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RainerLa

Leichtmatrose

  • »RainerLa« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 28

Schiffsname: Gecko

Bootstyp: LM32

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1

Samstag, 2. November 2013, 14:28

Kielfuge Dichtung erneuern für 4.000 Euro?

Hallo zusammen, ich habe eine 32 Jahre alte LM32 gekauft.
Nach der ersten Saison habe ich diese ins Hallenlager bringen und neues
Antifouling aufbringen lassen. Danach erhielt ich neben der Rechnung auch den
Hinweis, das die Dichtung zwischen Kiel und Rumpf nicht mehr die allerneueste
wäre und an einigen Stellen aufgequollen wäre. Darauf bat ich einen Bootsbauer
dieses ansehen zu lassen (Bootslager ist 800 km vom Heimatort entfernt), der
mich danach telefonisch informierte, dass die Dichtung am Rand schon etwas
bröselig sein und Wasser austreten würde. Auf meine Frage, das Schiff sei schon
seit 2 Wochen in der Halle, und bei der Kontrolle der Bilgen beim Rauskranen
trocken gewesen, sagte er mir, das wohl Wasser zwischen Kiel und Rumpf stehe
das jetzt langsam ablaufe. Er sagte mir das ich unbedingt die Dichtung zwischen
Kiel und Rumpf erneuern lassen muß und das er die Kosten auf ca. 4.000 - 4.500
Euro schätzt, Krankosten fallen nicht an, das das Schiff ja im Winterlager
stehe. Auf meine Frage, wenn die Bilge noch trocken ist, d.h. die Dichtung um
die Kielbolzen noch in Ordnung ist, warum ich dann die Dichtung erneuern solle,
sagte er mit, das die Kielbolzen nur 50 Prozent der Last des Kieles tragen, die
anderen 50% der Kiellast würden von dem Kleber der Dichtung getragen. Und da
die Dichtung jetzt nun im Randbereich lose sei, würde auch der Kiel nicht mehr
richtig mit dem Rumpf verbunden sein. Ich habe das Gefühl, da will mir jemand
einen Bären aufbinden, sowohl was die Kosten als auch die Festigkeit der Verbindung
angeht. Für mich ist es eine Schraubverbindung, die den Kiel am Rumpf festhält,
und der Kleber der Dichtung dient nur dazu, die Dichtung am Kiel und Rumpf zu
fixieren und nicht, diese miteinander zu verkleben. Wer kann mir helfen, diesen
Bären von mir zu nehmen?

2

Samstag, 2. November 2013, 14:37

Von der Konstruktion her sind die Kielbolzen natürlich dafür ausgelegt den Kiel zu tragen. Das Dichtungsmittel hält zwar auch gut, das wird aber in der Konstruktion nicht berücksichtigt. Das die Dichtung erneuert werden muß kann ich mir gut vorstellen, 4000€ die ja fast nur Arbeitszeit wären, scheint mir doch etwas hoch. An deiner Stelle würde ich mir noch eine 2te Meinung einholen.
Viele Grüße
Hans

3

Samstag, 2. November 2013, 15:39

Da brauchst Du auf jeden Fall ein zweites Angebot. Die werden vermutlich damit rechnen, dass der Kiel einmal ganz entfernt, an der Oberseite ggf. entrostet werden muss, dann neu verklebt und verbolzt werden muss. Das ist viel Arbeitszeit und recht aufwändig.

Sollte aber nach meiner Einschätzung für weniger machbar sein, als 4000 Euro.

Abyss

Lotse

Beiträge: 1 620

Wohnort: Berlin

Schiffsname: Abyss

Bootstyp: Etap 28i

Heimathafen: Rom/Fiumicino, Italien

Rufzeichen: DC8184

MMSI: 211678190

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4

Samstag, 2. November 2013, 15:53

Klar, wenn der Kiel runter muss, dann gesandstrahlt werden soll, mit Epoxy verpacken, etc
UW-Schiff im Kielbereich sanieren...da kommt was zusammen, aber nicht 4000.-€
An meiner Kielfuge war etwas Rost, und an einer winzigen Stelle kam Feuchtigkeit raus.
Ein Werfarbeiter fräste die gesamte Kielfuge auf und dann wurde mit Sikaflex aufgefüllt.
Das war letzten Winter. Mein Boot ist noch im Wasser, bei jeden Törn
untersuche ich das UW-Schiff penibel tauchend. Vor 2 Wochen war noch alles ok.
Die Kosten betrugen <100.-€.
Vor 5 Jahren ließ ich den gesamten Kiel sandstrahlen und mit Epoxy verpacken, da einige Roststellen
da waren. Kostete 1000.-€ und ist bis jetzt noch perfekt.
Wie sieht denn sonst Dein Kiel aus? Sind die Kielbolzen rostig?

Grüße Marian

RainerLa

Leichtmatrose

  • »RainerLa« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 28

Schiffsname: Gecko

Bootstyp: LM32

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5

Samstag, 2. November 2013, 16:32

Der Kiel sieht prima aus, das Schiff hat der Voreigner erst vor zwei Jahren wegen Osmose überholen lassen. Die Kielbolzen sehen normal aus, von Rost keine Spur. Schade ist, das das Boot 850 Km von mir entfernt in der Halle steht, und ich beim rauskranen kein Auge auf die Kielfuge geworfen habe, somit auf die Aussagen derer Vor-Ort angewiesen bin.

_Christian_

Salzbuckel

Beiträge: 2 129

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Bootstyp: Hanse 325

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6

Samstag, 2. November 2013, 17:12

Moin,

habe vor zwei Jahren meine Kielnaht neu machen lassen (auffräsen, neu abdichen). Das ganze wurde im Rahmen eines Neuaufbaus des gesamten Unterwassschiffs (abziehen, Kiel abschleifen, neue Grundierung, neue Sperrschicht, neues Antifouling) durchgeführt.

Es war ein 31 Fuß Boot und wurde von meiner Heimatwerft durchgeführt. Gekostet hat das etwas über 4K€. Wenn Dein Bootsbauer die Kielnaht auch im Rahmen einer Sanierung des Unterwasserschiffs erneuern will, halte ich den Preis ür angemessen.

Für die alleinige Kielnahtreparatur, kommt mir der Preis eher hoch vor.

Christian
Lieber Cobb als Cup :frech:

unregistriert

7

Samstag, 2. November 2013, 17:39

Hallo Rainer

Auch ich habe, wie mein Vorposter Christian auch, vor 2 Jahren mein Unterwasserschiff neu aufbauen lassen. Dabei wurde auch die Kielnaht gerichtet.
Die Gesamtkosten beliefen sich auf knapp unter 4000 €. Erkundige dich nochmals welche Arbeiten der dir genannte Kostenvoranschlag beinhaltet und hole dir ein Alternativangebot ein.

Die Aussage dass 50 % der Kiellast vom Kleber der Naht getragen werden, darf man auch als Laie für abenteuerlich halten. Das mag vielleicht bei Revell-Schiffsmodellen zutreffen :D
Schau dich mal in Winterlagern um. Hat nicht jedes zweite Boot dort eine poröse und bröckelnde Kielnaht?

8

Sonntag, 3. November 2013, 12:03

Ich würde mir einen sehr detaillierten Kostenvoranschlag machen lassen wo jeder Handgriff explizit aufgeführt ist und jedes Material detailliert nachgewiesen ist. Damit gehst Du zu einem dir bekannten Fachmann in Deiner Nähe und läßt dir das erklären. 4000,-€ da will sich einer einen lukrativen Job an Land ziehen. (|
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
Alexis Carrel

unregistriert

9

Sonntag, 3. November 2013, 12:13

Ein großer Posten bei der Preisfindung dürfte sicherlich
der personelle Einsatz sein. Die Kosten für das Material
sehe ich weniger kritisch und „kalkulierbarer“.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Teil der handwerklichen
Tätigkeiten nicht auch von einem Laien ausgeführt werden
können.

Hier ließen sich aus meiner Sicht erhebliche Kosten sparen.
Auch wird das Angebot transparenter.

Beste Grüße
Achim

Rübezahl

Salzbuckel

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Schiffsname: stor holm

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Rufzeichen: DK 2737

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10

Sonntag, 3. November 2013, 16:58

Bei meinem vorletzten Schiff, einem Dopmcruiser 825, habe ich das selber gemacht. Und es war nicht wirklich schwer. Man muss nur sehr genau arbeiten und etwas Zeit mitbringen. Es hängt natürlich auch davon ab, auf was für einem Trailer das Schiff steht. Bei mir war es damals so, das der Kiel in der Luft hing. Ich habe dann die Luft aus den Reifen gelassen, bis der Kiel gut auflag. Dann habe ich alle Kielbolzenmuttern entfernt und ganz langsam und vor allem gleichmässig die Luft wieder in die Reifen gepumpt. Zwischendurch habe ich entsprechende Flacheisen zwischen Kiel und Rumpf gesteckt und VORSICHTIG gehebelt, bis der Kiel lose kam. Da Feuchtigkeit dazwischen war und KEIN Sika etc. als Dichtung dazwischen war sondern eine Gummidichtung, ging das wirklich einfach. Ein paar helfende Hände sind auf jeden Fall unabdingbar dabei ! Irgendwann war das Boot über den Kielbolzen und man konnte alles schön reinigen, entrosten etc. Danach alles schön mit viel Dichtmasse versehen und die Prozedur umgekehrt vornehmen: also Luft wieder gaaaanz langsam und gleichmässig aus den Reifen lassen und sorgfältig darauf achten, das die Kielbolzen gleichmässig in den Rumpf gleiten. Dann Kielbolzenmuttern aufschrauben und alles gleichmässig anziehen, aber noch nicht ANKNALLEN !!! Zwischen Kiel und Rumpf gleichmässig dünne Holzscheide einstecken, damit der Kiel nicht ganz an den Rumpf gepresst wird und die ganze Dichtmasse entweicht. Nach ca. 24 std. die dünnen, ca. 3-4mm dicken Holzscheite entfernen und die Kielbolzen schön fest anziehen. Herausgepresstes Dichtmittel natürlich gleich entfernen ! Nachdem die Kielbolzen dann fest sind, um die Kielnaht eine Sikawurst legen und schön mit einer Hohlkehle verstreichen (vorher natürlich entsprechend grundieren !). Fertig.

Bei mir ging das komplett an 2 Wochenenden und bis heute ist noch alles dicht (sagt der neue Eigner). Das hat also dann schon mal gute 10 Jahre gehalten ! Kostenpunkt: 4-5 Kartuschen Dichtmasse und 1 Kasten Bier für die Helfer.

Nur Mut !
»Rübezahl« hat folgende Dateien angehängt:
  • DSCN0002.JPG (406,24 kB - 32 mal heruntergeladen - zuletzt: 3. Februar 2020, 19:36)
  • DSCN0001.JPG (455,15 kB - 24 mal heruntergeladen - zuletzt: 11. April 2019, 19:08)
Der Bremer Ostseeveteran
Ralf

Wenn oben mehr Wind weht als unten, warum segelt mein Schiff oben nicht schneller ?( 8o

unregistriert

11

Montag, 4. November 2013, 08:58

Reden wir von Kiel runter und neu dichten? Dann sind 4k Euro relativ normal.
Reden wir von Spalte aufdremeln und neu eindichten? Dann ist das zu viel.

RainerLa

Leichtmatrose

  • »RainerLa« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 28

Schiffsname: Gecko

Bootstyp: LM32

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12

Dienstag, 5. November 2013, 14:22

Die 4.000 Euro sollen für Kiel runter und neu abdichten sein. Da ich noch nicht Vor-Ort war, um mir die Dichtung anzusehen, kann ich auch nicht beurteilen (lassen), ob es ausreicht, die Spate aufzudremeln und neu eindichten zu lassen. Was wären die Gründe, statt die Spalte neu eindichten zu lassen, das der ganze Kiel runter muß und komplett neu eingedichtet weren muß? Bzw. wann reicht es aus, die Spalte neu abdichten zu lassen? Wenn ihr mir dazu noch etwas schreiben könntet, dann kann ich mit diesem Wissen die ganze Maßnahme nochmals genau hinterfragen warum das Angebot vorsieht, das der ganze Kiel runter muß. Danke schon mal im Vorraus für euere tatkräftige Unterstützung.

sdw

Salzbuckel

Beiträge: 2 943

Schiffsname: Carpe diem

Bootstyp: Bavaria 30

Heimathafen: 23968 Wismar

Rufzeichen: Hallo Haaallo Haaaaaaallo

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13

Dienstag, 5. November 2013, 14:35

Ich kenne die Arbeitsschritte eigentlich auch so, wie Rübezahl es geschrieben hat. Anderst machen es die Firmen auch nicht. Gut, sie lassen nicht die Luft vom Reifen, das Boot wird hydraulisch angehoben aber von den Kosten, finde ich 4000 viel zu viel. Ich rede nur vom Kiel nicht noch vom Unterwasserschiff machen.
sdw :Laie_22:




Auf`m Boot :segeln: ist wie zu Hause auf`m Sofa (Entspannung) :segeln:

unregistriert

14

Dienstag, 5. November 2013, 14:37

Ok, wenn der Kiel runter muss, dann relativieren sich die Kosten natürlich, wobei dann 4000 € immer noch recht viel sind.
Runter muss der Kiel meiner Meinung aber nur, wenn Undichtigkeiten im Bereich der Kielbolzen auftreten oder aufgetreten sind.
Hinweise darauf wäre permanente Feuchtigkeit in der Bilge und/oder angerostete (Steh)Bolzen und Muttern
oder bei bereits gelockertem Kiel bzw. Stress- und Haarrisse im umgebenden GFK.

Danziger

Regattaleitung

Beiträge: 3 776

Schiffsname: ISOBAR

Heimathafen: Flevomarina

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15

Dienstag, 5. November 2013, 14:40

Die 4.000 Euro sollen für Kiel runter und neu abdichten sein


Kiel abnehmen, alte Dichtungsmassen entfernen, neue Dichtmasse drauf und Kiel anschrauben kostet nie, nie 4k. Habe das bislang 2 mal machen lassen, bin selber kein Handwerker, aber war einmal dabei - eine Sache von 5 - 6 Stunden bei einem 38 Fuss Boot.

Boot untern Kran schieben, in die Gurte hängen, vorher Mast ziehen. Schrauben lösen Kran hebt Boot an, Kiel bleibt auf'm Boden, muss vorher abgepallt werden, damit er nicht umfällt. Alte Masse entfernen, neue Dichtmasse drauf, Boot mit dem Kran drüber schieben, auf die Bolzen langsam runter lassen, das kann etwas frickelig sein, Schrauben auf Drehmoment anziehen. Dichtmasse trocknen lassen und übergequollenen Masse entfernen. Fertig.

Das machen die zu 2. Mit Kran und teurer Masse ein Tag: 1.5 k wenn's hoch kommt.

In Deinem Angebot von 4k sind noch andere Arbeiten drin.

Hans

unregistriert

16

Dienstag, 5. November 2013, 14:48

Die Frage bei einer LM ist doch wie aufwändig das Kielabnehmen ist?

Bei einem dieser modernen Wohnwagen mit Mast sind das nur ein paar Bolzen ziehen, Schiff hochbocken, runternehmen, fertig machen, wieder drunter bolzen und das ist in max. einem Tag mit allen Arbeiten getan. Bei der Ohlson 8:8 zum Beispiel ist das aufwändiger, weil a) die Kielmuttern innen überlaminiert sind und erst frei gelegt werden müssen, b) der Kiel in einer GFK Tasche eingeführt ist, so dass man nicht einfach an die Nahtstelle kommt, sondern den Kiel richtig "ziehen" muss und c) die Prozedur zurück den selben Weg geht. Alles in allem sind schon zwei Tage sehr sehr knapp für all diese Arbeiten. Als ich das bei mir gewagt habe, habe ich leider eine Stelle laminieren müssen (Vollzeug-Vollspeed Ramming eines Granitfelsens meines Vorbesitzers) und insgesamt eine gute Woche gebraucht bis alles wieder ordentlich unter dem Rumpf hing.

17

Dienstag, 5. November 2013, 14:55

Rainer,

im Grund ist die Dichtung nicht so furchtbar essentiell, wenn die Kielbolzen selbst noch fest und dicht sind. Wenn Du aber einen Eisenkiel hast, entstehen auf dessen Oberseite Rostnester und auf Dauer können auch die Kielbolzen angegriffen werden. Die Rostnester bekommt man durch auffräsen und neu eindichten nicht in den Griff. Ebensowenig können die Kielbolzen vernünftig gecheckt werden.
Muss also die Kieloberseite saniert werden, muss er ab.

Also, erste Frage: Tritt da nur Wasser aus oder bereits richtig fiese Rostlunke?
Was mich wundert, ist, dass die Werft offenbar das U-Schiff bereits für 2014 erneuert hat (neues AF, schriebst Du) und erst DANACH die Nachricht kommt, dass die Naht undicht sei. Entweder die Undichtigkeit ist eine Marginalie, die die Werthiwis übersehen haben (da könnte man vielleicht ein Auge zudrücken), oder die wollen Dich richtig auf den Arm nehmen. Erst das U-Schiff neu machen und hinterher den Kiel sanieren wollen, ist schon etwas speziell...
Sind die Werftleute und der hinzugezogene Bootsbauer identisch?

Mein Vorschlg:

- Rostwasser? Lass Dir ein Foto schicken.
- Wenn Lapalie: Nix machen. Irgendwann im Winter kommst Du sicher hin und dichtest die Stelle selbst neu ein.
- Bei der Gelegenheit versuchen, anderen externen Sachverstand hinzuzuziehen. Muss sofort was gemacht werden (sehr unwahrscheinlich, dünkt mir, dann halt Pech, geht vmtl. auch im Spätwinter noch.
- Zu 95 % muss sicher nicht sofort was gemacht werden. Soll trotzdem der Kiel ab, geht das auch noch im Herbst 2014. Bis dahin kannst Du Alternativen prüfen - und Du hast nicht bereits Geld für neues AF ausgegeben.

Darf überhaupt ein externer Handwerker auf der Werft/im Winterlager tätig sein und bist Du vertraglich an die gebunden?

Grüße
Andreas

sdw

Salzbuckel

Beiträge: 2 943

Schiffsname: Carpe diem

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Rufzeichen: Hallo Haaallo Haaaaaaallo

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18

Dienstag, 5. November 2013, 15:28

Ich hatte in der Zwischenzeit mit einem Bootsbauer (Prival Bootsbauerschule) gesprochen. Es ist absoluter Blödsinn, die Aussage 50 % trägt die Dichtungsmasse den Kiel und 50 % die Kielbolzen. Er sagt, wir sollten uns mal vorstellen, Du hast eine Schraube mit Dübel in der Wand und jemand sagt, deine Wandleuchte wird 50 % von der Schraube gehalten und 50 % hält sie sich selber. Keine weiteren Worte.
sdw :Laie_22:




Auf`m Boot :segeln: ist wie zu Hause auf`m Sofa (Entspannung) :segeln:

Gernegroß

Aluschüssel Segler

Beiträge: 9 672

Schiffsname: ist geheim

Bootstyp: 9 Meter Alu aber nur 0,5m Tiefgang

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19

Dienstag, 5. November 2013, 15:35

Nur mal so am Rande: Ich weiß auch warum der Lehrer an einer
Bootsbauschule geworden ist. I einer Werkstatt hätten sie den nicht gebrauchen
können. Selbstverständlich klebt die Dichtmasse, jedenfalls wenn du z.B. Pantera nimmst. Ob das 50% sind sei mal dahin
gestellt. Ich habe verschiedentlich schon mit Sika und auch Pantera geklebt.
Sogar einen Fußblock von einer Jolle.
Legastheniker sind auch nur Menschen (mit Rechtschreibproblemen)


Zitat Helmut Schmidt:"Der Terrorismus hat auf Dauer keine Chance, denn gegen den Terrorismus
steht nicht nur der Wille der staatlichen Organe, gegen den Terrorismus
steht der Wille des gesamten Volkes.
Dabei müssen wir alle trotz unseres Zornes einen kühlen Kopf behalten"

unregistriert

20

Dienstag, 5. November 2013, 15:42

Nur mal so am Rande: Ich weiß auch warum der Lehrer an einer
Bootsbauschule geworden ist. I einer Werkstatt hätten sie den nicht gebrauchen
können. Selbstverständlich klebt die Dichtmasse, jedenfalls wenn du z.B. Pantera nimmst. Ob das 50% sind sei mal dahin
gestellt. Ich habe verschiedentlich schon mit Sika und auch Pantera geklebt.
Sogar einen Fußblock von einer Jolle.


Aber du wirst doch nicht davon ausgehen wollen, dass die Klebekraft einer Dichtmasse
mit in die Berechnung der Anzahl und Stärke von Kielbolzen mit eingeht, das wäre doch hahnebüchen.

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