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JürgenG

Super Moderator

  • »JürgenG« ist der Autor dieses Themas

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1

Freitag, 15. November 2019, 19:28

Rettungswesten - Neuer Test der Yacht mit erschreckendem Ergebnis

In der Yacht 23/2019 gibt es einen neuen Test zu Rettungswesten der 275 N-Klasse. Zum Testszenario gehört wie im letzten Test dieser Klasse aus dem Jahr 2012 auch das Drehen aus den Bauchlage in die Rückenlage mit angelegtem Ölzeug. Aus meiner Sicht ist dies ein entscheidendes Kriterium für wirkungsvolle Funktion. Die Testergebnisse sind aus meiner Sicht erschreckend: 8 von 15 getesteten Westen drehen nicht. Das bedeutet letztlich, dass bewusstlose Personen in Bauchlage ertrinken werden - Ziel verfehlt! Erfreulich ist, dass gute Leistung nicht unbedingt vom Preis abhängig ist. Eine relativ günstige Weste, die Plastimo, wurde Preis-Leistungs-Sieger. Lest unbedingt den Test, wenn Ihr vorhabt, eine neue Weste aus diesem Segment zu kaufen.

Grüße Jürgen

Osttief

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2

Freitag, 15. November 2019, 19:44

Danke für den Tip!
Osttief

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Das schönste am Segeln sind die Abende im Hafen...

3

Freitag, 15. November 2019, 20:00

Diese Test sind ....

Ich habe bereits 2012 demonstriert, dass eine 275N-Weste selbst einen Mann in Badehose nicht dreht, wenn er im Wasser die Arme ausbreitet.

Alle diese Tests gehen völlig an der Realität vorbei.

1. Bewusstlose Personen liegen nicht mit ausgebreiteten Armen im Wasser.
2. Tests im Hallenbad ohne Welle sind sinnlos.

Demnächst werden die Hersteller erklären, dass nur 400N-Westen wirklich sicher sind. Alle werden dann brav neue Rettungswesten kaufen.

JürgenG

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4

Freitag, 15. November 2019, 20:21

Alle diese Tests gehen völlig an der Realität vorbei.

1. Bewusstlose Personen liegen nicht mit ausgebreiteten Armen im Wasser.
2. Tests im Hallenbad ohne Welle sind sinnlos.

Wenn solche Tests an der Realität vorbeigehen, dann beschreibe doch bitte einmal ein realistisches Szenario. Wie liegen denn Deiner Ansicht nach bewusstlose Personen in Ölzeug in Bauchlage im Wasser? In der Tat kann man natürlich Tests in ruhigem Wasser anzweifeln. Dennoch ist das dann zumindest eine definierte Testbedingung.

Grüße Jürgen

SaskiaK

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5

Freitag, 15. November 2019, 22:27

Alle diese Tests gehen völlig an der Realität vorbei.

1. Bewusstlose Personen liegen nicht mit ausgebreiteten Armen im Wasser.
2. Tests im Hallenbad ohne Welle sind sinnlos.

Wenn solche Tests an der Realität vorbeigehen, dann beschreibe doch bitte einmal ein realistisches Szenario. Wie liegen denn Deiner Ansicht nach bewusstlose Personen in Ölzeug in Bauchlage im Wasser? In der Tat kann man natürlich Tests in ruhigem Wasser anzweifeln. Dennoch ist das dann zumindest eine definierte Testbedingung.

Grüße Jürgen
Ich würde mal behaupten, dass Arme dann den Gesetzen der Schwerkraft folgen und nach Unten hängen.
Robulla - die schönste 34 Fuß Yacht unter deren Sprayhood man Tomaten züchten kann!

Andreas29

Salzbuckel

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6

Freitag, 15. November 2019, 22:43

Nä, tun se nich.

Das Ölzeug ist nämlich voll mit Luft und bis die raus ist dauerts, vor allem wenn man -was bei Ölzeugwetter ja nicht so ungewöhnlich ist- die Bündchen schön zu hat. Solange hängen die Arme nie nich nach unten sondern schwimmen schön oben.

Allerdings, wenn man nicht drehen will, dann schaffen es die Westen auch nicht einen zu drehen. Ein Bewustloser hat keinerlei Muskelspannung mehr und das als nicht Bewustloser zu simulieren ist schwierig bis unmöglich. Insofern könnte daher tatsächlich durch die (unbewusste) Versteifung der nicht bewusstlosen Testperson das Drehen erschwert oder verhindert werden.

Bessere Testbedingungen?? Keine Ahnung!


Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
So passiert das!

Tutnix

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7

Freitag, 15. November 2019, 23:29

Vielleicht sollte man sich einfach mal die Unfälle der letzten Jahre ansehen. Da war das Hauptproblem dass Leute über Bord gegangen sind und nicht wieder eingefangen wurden. Keiner ist zu Tode gekommen weil er nur eine 175 oder 220-er Weste hatte oder sich nicht gedreht hat.
Also nicht über Bord gehen ist das A und O, alles andere ist eh schon verloren.
Wir haben nur 220-er Westen, keine Ahnung ob die drehen ist mir auch egal. Schwerpunkt liegt auf dem An Bord Bleiben.

JürgenG

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8

Samstag, 16. November 2019, 00:00

.. Da war das Hauptproblem dass Leute über Bord gegangen sind und nicht wieder eingefangen wurden. Keiner ist zu Tode gekommen weil er nur eine 175 oder 220-er Weste hatte oder sich nicht gedreht hat.
Also nicht über Bord gehen ist das A und O, alles andere ist eh schon verloren.
Wir haben nur 220-er Westen, keine Ahnung ob die drehen ist mir auch egal. Schwerpunkt liegt auf dem An Bord Bleiben.

Selbstverständlich ist es das Beste, an Bord zu bleiben. Das ist jedoch hier nicht das Thema. Hier geht´s ausschließlich darum, dass Rettungswesten in einem typischen Einsatzfall nicht das tun, was sie tun sollen. Und ja, ein Hauptproblem besteht darin, dass die Überbordgegangenen nicht oder sehr spät wieder an Bord geholt werden. Aber was nützt es, wenn die Person im Wasser selbst bei perfektem Manöver beim Erreichen bereits ertrunken ist, weil sie vorher von der Weste nicht aus der Bauchlage gedreht wurde?

Grüße Jürgen

Tutnix

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9

Samstag, 16. November 2019, 01:14

.. Da war das Hauptproblem dass Leute über Bord gegangen sind und nicht wieder eingefangen wurden. Keiner ist zu Tode gekommen weil er nur eine 175 oder 220-er Weste hatte oder sich nicht gedreht hat.
Also nicht über Bord gehen ist das A und O, alles andere ist eh schon verloren.
Wir haben nur 220-er Westen, keine Ahnung ob die drehen ist mir auch egal. Schwerpunkt liegt auf dem An Bord Bleiben.

Selbstverständlich ist es das Beste, an Bord zu bleiben. Das ist jedoch hier nicht das Thema. Hier geht´s ausschließlich darum, dass Rettungswesten in einem typischen Einsatzfall nicht das tun, was sie tun sollen. Und ja, ein Hauptproblem besteht darin, dass die Überbordgegangenen nicht oder sehr spät wieder an Bord geholt werden. Aber was nützt es, wenn die Person im Wasser selbst bei perfektem Manöver beim Erreichen bereits ertrunken ist, weil sie vorher von der Weste nicht aus der Bauchlage gedreht wurde?

Grüße Jürgen


Ist mir schon klar.
Was nützt es wenn sich die Person durch die Weste dreht, nicht gesehen wird bzw. nicht an Bord kommt. Das die Weste die Person nicht drehen kann ist m E. nicht generell auszuschließen, es gibt immer ein Restrisiko. Für mich ist das nicht maßgebend, ich vertraue nicht darauf, mögen die Hersteller was anderes meinen. Erklär mir wie sich ein Überbordgegangener immer / meist drehen soll, hängt m.W. von Zuviel Unsicherheiten ab, die nicht kalkulierbar sind. Deshalb wundert mich die Aussage des Test nicht.
Ich bleib dabei: Das Drehen ist mir nicht wichtig, vertrau nicht drauf, daher ist mir das Ergebnis des Tests egal oder anders gesagt, ich hätte ein anders lautendes Testergebnis eh nicht geglaubt, glaube nicht an Wunder... oder doch 8o
Aber nicht bei diesem Thema.

Hanser

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Samstag, 16. November 2019, 08:49

Es gibt ja mehrere Aspekte zu den Westen. Da ist so ein Test schon interessant, weil man jetzt weiß, dass die Westen bauartbedingt keine 100% Sicherheit bieten. Die bringen ja selbst die sperrigen Kernkraftwerke nicht ganz.

Im wesentlichen gibt es meiner Ansicht nach drei zum Teil gegenläufige Sicherheitskriterien, die zur Wahl der besten Auftriebsgröße führen:

- Je sperriger die nicht aufgeblasene Weste ist, umso weniger wird sie angezogen > kleiner Auftrieb, höhere Wahrscheinlichkeit, dass die Weste helfen kann,
- Je größer der Auftrieb, umso sicherer im Wasser > großer Auftrieb besser,
- Je größer das Trum von aufgepumpter Weste, umso schwerer kommt der Überbordgefallene wieder an Bord > kleinere Weste im Vorteil.

Wie man sich nun entscheidet, ist von jedem je nach Revier und Einsatzzweck (z.B. Rumturnen bei Regatta, Rumsitzen bei Fahrtensegeln (ich) ;) ) selbst zu entscheiden. Schön aber, dass man das Hintergrundwissen für die richtige Wahl hat.
Volker

Löhni

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11

Samstag, 16. November 2019, 08:50

Ich denke, ruhiges Schwimmbadwasser ohne Wellen ist der Worst Case, was das Umdrehen angeht.
Jede Welle würde dabei helfen, die Person aus ihrer stabilen (falschrum) Lage zu befreien.
Gruß,
Jan

Lieber Wasser unterm Kiel :segeln:, als Kiel unter Wasser :tit:

nimbus1975

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12

Samstag, 16. November 2019, 09:06

Mal eine ganz andere Frage,
wie oft geht in der Praxis denn einer bewusstlos über Bord?
Oder ist das nur ein theoretisches
Szenario aus der Ausbildung?
Es muss ja Bewusstlosigkeit und über Bord gehen zusamnentreffen.
Ich bin gespannt auf eure Einschätzung.
Gruß Sven

Gesendet von meinem Segelphon

Osttief

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13

Samstag, 16. November 2019, 09:12

Ich denke, ruhiges Schwimmbadwasser ohne Wellen ist der Worst Case, was das Umdrehen angeht.
Jede Welle würde dabei helfen, die Person aus ihrer stabilen (falschrum) Lage zu befreien.


Mag sein. Dafür wird man am ehesten wiedergefunden. Und die Wahrscheinlichkeit über Bord zu gehen ist auch niedriger.
Osttief

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grauwal

Seebär

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14

Samstag, 16. November 2019, 09:27

Drapiert man den Probanden sorgfältig in Bauchlagen, wird kaum eine Weste ihn drehen. Eine Münze, sorgfältig auf ihren Rand gestellt, steht auch stabil. Fällt der MOB ins Wasser, ist viel Dynamik im Spiel, die stabile Bauchlage wird sich gar nicht erst einstellen.
Zum ewigen Streit um 175N oder 275N Auftrieb noch folgendes: Fällt der Profi ins Wasser, sei es an einem Wasserbauwerk oder vom Berufsschiff so wird er auf Rettung warten müssen und kaum eine Möglichkeit zu Eigeninitiative haben. Im Sportbootbereich ist diese Eigeninitiative entscheidend. Wird das Schiff drei Meter neben dem MOB sauber aufgestoppt, so sind drei, vier Schwimmzüge lebensrettend. Mit der Profiweste sind die nicht möglich. Eine (kleine) Yacht bei schwerem Wetter präzise auf Position zu halten zu wollen ist nicht realistisch.
Für Gunsten des eher unwahrscheinlichen Falls einen Bewusstlosen aufnehmen zu müssen, sollte man nicht die sicher naheliegendere Möglichkeit der aktiven Mithilfe des MOB vernachlässigen.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

curt55

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15

Samstag, 16. November 2019, 09:29

Es muss ja Bewusstlosigkeit und über Bord gehen zusamnentreffen.


...ich denke, dass kann relativ schnell passieren, wenn beim Überbordgehen Dein Kopf irgendwo am Schiff anschlägt. Kann aber auch daher kommen, dass Du z.B. beim Eintauchen in sehr kaltes Wasser einen Schock bekommst.

LG, Curt W.

sam

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16

Samstag, 16. November 2019, 09:30

Mal eine ganz andere Frage,
wie oft geht in der Praxis denn einer bewusstlos über Bord?
Oder ist das nur ein theoretisches
Szenario aus der Ausbildung?
Es muss ja Bewusstlosigkeit und über Bord gehen zusamnentreffen.
Ich bin gespannt auf eure Einschätzung.
Gruß Sven

Gesendet von meinem Segelphon


Da ich beruflich mit Bewußtslosen zu tun habe hier meine subjektive Einschätzung;

Es gibt zwei denkbare Szenarien um bewußtlos über Bord zu gehen:

1. Massive Gewalteinwirkung auf den Kopf. In erster Linie denkt man hier an den Baum in der Halse. Dazu ist zu sagen dass der durchschnittliche Mensch überraschend viel Stumpfe Gewalteinwirkung auf den Kopf aushalten kann (ansonsten wäre unsere Evolution auch deutlich früher zum erliegen gekommen). Der Karl May Schlag mit Old Shatterhands Faust reicht da sicherlich nicht. Auch bei weitem nicht jeder Kontakt mit einem übergehenden Baum wird dazu ausreichen.

2. Bewußtlosigkeit als primäre Ursache des über Bord gehens. Hier denkt man z.b. an Mitsegler die an Epilepsie leiden, bewußtlos werden auf Grund eines Krampfanfalls und den Halt verlieren. Das ist natürlich abhängig vom individuellen Risiko.

Beides, aus meiner persönlichen Sicht eher unwahrscheinliche Szenarien. Hilft einem aber natürlichr nicht wenn man der eine unter Tausend ist den es erwischt ... ;-)

Einmal im Wasser wird man auf jeden Fall bewußtlos, abhängig von der Wassertemperatur. Das dauert aber länger als man denkt. Dazu hatte Mal jemand hier in Forum eine interessante Übersichtsarbeit verlinkt.

17

Samstag, 16. November 2019, 09:43

Vielleicht sollte man sich einfach mal die Unfälle der letzten Jahre ansehen. Da war das Hauptproblem dass Leute über Bord gegangen sind und nicht wieder eingefangen wurden. Keiner ist zu Tode gekommen weil er nur eine 175 oder 220-er Weste hatte oder sich nicht gedreht hat.
Also nicht über Bord gehen ist das A und O, alles andere ist eh schon verloren.
Stimmt, bei uns an Bord haben wir das Überbordgehen vorsichtshalber streng untersagt. Dann muss sich auch keiner Gedanken über die Schwimmweste machen.

Ok, Zynismus beiseite; ich habe ja auch den ganzen Absatz zitiert, denn:
Die große Gemeinsamkeit der "Unfälle der letzten Jahre" in hiesigen Revieren erkenne ich darin, dass in den tödlichen MOB Fällen meist (immer?) gar keine Schwimmweste getragen worden ist.
Insofern ist Deine Schlussfolgerung auch nicht ganz richtig. Sie wäre richtig, wenn Rettungswesten tödliche Ausgänge regelmäßig trotzdem nicht verhindern würden.

Gruß
Andreas

18

Samstag, 16. November 2019, 10:21

Bewusstlosigkeit stellt sich ganz schnell bei einem Sturz ins kalte Wasser ein: ungewolltes Einatmen (wer glaubt, das passiere ihm nicht, lasse sich mal einen Eimer kalten Wassers ins Kreuz schütten - aber bitte ohne Vorwarnung) führt zum Stimmritzenkrampf - ein Schutzreflex, damit nicht noch mehr Wasser den falschen Weg geht. Und damit ist eine aktive Mithilfe des MOB Geschichte....

Bruk

Seebär

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19

Samstag, 16. November 2019, 10:45

An anderer Stelle hatte ich es schon einmal vermerkt:

Übersetzt lautet die Mahnung des dänischen Seerettungswerkes, die u.a. in Augustenborg aushängt:

"9 von 10 zu Tode gekommene Menschen trugen keine Rettungsweste."

Dieser Hinweis genügt mir und über den neuen Yachttest bin ich dankbar. Er hilft mir bei der Auswahl sehr. Aber wie immer: zu meckern gibt es immer etwas, egal wie gut eine Sache auch sein mag. Unsere skandinavischen Nachbarn sind da erfrischend pragmatischer.

Danke, Jürgen, für den für mich wichtigen Hinweis!
Liebe Grüße
Klaus

excos48

Lotse

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20

Samstag, 16. November 2019, 11:04

Ich denke, ruhiges Schwimmbadwasser ohne Wellen ist der Worst Case, was das Umdrehen angeht.
Jede Welle würde dabei helfen, die Person aus ihrer stabilen (falschrum) Lage zu befreien.

Genauso sieht das aus. Absolut realitätsfern der Test, denn gerade bei solchen Bedingungen neigt der Segler ja dazu gar keine Schwimmweste zu tragen.
Was idR nicht betrachtet wird, ist die Frage was passiert, wenn die Westen nun auf solche Laborbedingungen hin "verbessert" werden.
Einseitig größerer Auftrieb? Verlagerung des Volumens.. wohin?

Der Vorteil einer Weste mit dem vermeintlichen Manko, einen Bewußtlosen nicht zu drehen, liegt darin, dass der noch aktiv zur Rettung beitragende Mensch im Wasser versuchen kann in Bauchlage zu schwimmen, wenn das Boot nicht exakt neben im parkt. Das Schwimmen in Rückenlage ohne Sicht durch Auftriebskörper und Spraycap ist schwierig und kann den Vorgang verkomplizieren eine Leiter oder sich bewegende Bordwand (selbst Rettungsinsel) punktgenau zu erreichen. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck nach etlichen Lehrgängen mit Rettungsinseln, Eintauchanzügen und Schwimmwesten.
Aber irgendeinen Tot muss man sterben :S

Gruss
excos48

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