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sam

Bootsmann

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41

Samstag, 16. November 2019, 23:01

So schnell wird man nicht bewusstlos.
Der war gut. Hast du noch meh auf Lager?

"So schnell wird nan nicht bewußtlos." Man, man, man. Wenn ich so eine gequirrlte Scheiße einen spätpubertären Unsinn lesen muss, ...


Neben deinem Tonfall liegst du hier leider auch sachlich falsch. Überleben nach Sturz ins kalte Wasser

"Eine Bewußtlosigkeit auf Grund von Unterkühlung tritt frühestens nach 30 Minuten im kalten Wasser ein... "

JürgenG

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42

Samstag, 16. November 2019, 23:51

@Quallenschubser: Andreas, Du hast zu Recht darauf hingewiesen, dass die Sofortreaktion beim Eintauchen in kaltes Wasser zu vermehrter Atmungstätigkeit (Hyperventilation) führt. Ina, @nixxe:, lag damit richtig, dass diese Reaktion durchaus durch Training beherrscht werden kann. Allerdings sind die Personen dann in der Regel, z.. B. beim Jollensegeln, mental (und körperlich) darauf vorbereitet, dass der Fall eintreten kann. Insofern sind Parallelen zum zufälligen Sturz nur sehr bedingt herstellbar. Nichtsdestotrotz löst der Sturz in kaltes Wasser per se zunächst keine Bewusstlosigkeit aus.

Leider liegt @sam: mit seiner Behauptung, eine Bewusstlosigkeit träte erst nach 30 Minuten ein, nicht richtig. Das Ausmaß des Temperaturverlusts in kaltem Wasser ist von zahlreichen Faktoren abhängig, z. B. von der Wassertemperatur selbst und der Bekleidung. Irgendwo im Bereich zwischen 28-30°C Körperkerntemperatur wird die Bewusstlosigkeit einsetzen, ab 32°C kommt es zumindest schon zur Bewusstseinstrübung. Dass solche Zustände schneller als 30 Minuten nach Immersion auftreten können, ist leicht nachvollziehbar. Insofern ist der verlinkte Artikel nicht präzise genug formuliert.

Zurück zum Thema. Die bisherige Zahl der Diskussionsbeiträge hat mich angenehm überrascht. Verschiedentlich, z.B. von Jan (@excos48:), wurden die Testbedingungen zu Recht als Laborbedingungen kritisiert. Das kann ich nachvollziehen, jedoch ergeben sich daraus Fragen: Wie sollte man, wenn nicht in unbewegtem Wasser, reproduzierbare Testbedingungen schaffen können? Wie sollte die Fähigkeit zum Drehen der Person in der Weste praxisgerecht geprüft werden, wenn nicht in der üblichen Bekleidung beim Segeln? Wenn ein Test für Rettungsmittel nicht worst case-Bedingungen simuliert, was sind die Ergebnisse dann wert?

Verschiedentlich wurde auch das Gewicht der Westen als Kritikpunkt angeführt. Die Westen der 275 N-Klasse wiegen im Schnitt max. 500-600 g mehr als die Westen der kleineren Klassen. Das stellt für mich kein Argument gegen die 275er dar. Das Pfund mehr nehme ich gern auf mich. Sollte allerdings die Akzeptanz der Weste eine Gewichtsfrage sein, sei´s drum. Das Wichtigste ist halt, dass die Westen getragen werden. Und darin sind wir uns wohl alle einig.

Grüße Jürgen

43

Sonntag, 17. November 2019, 00:20

Ich bin leider auf einen Fake—Bericht det BSU hereingefallen. Untersuchungszwischenbericht 402/15 Seite 5
"Zwischen den Fahrwassertonnen 9 und 11 fiel gegen 13:45 Uhr plötzlich ein Besatzungsmitglied, als es beim Bergen der Segel helfen wollte,über Bord. Ursächlich für den Sturz war höchstwahrscheinlich eine seegangsbedingte heftige Bewegung der Yacht. Trotz der sofort eingeleiteten Rettungsmaßnahmen der übrigen drei Besatzungsmitglieder gelang es nicht, den Verunfallten, der wie die übrige Crew weder durch eine Leine an Bord gesichert war, noch eine Rettungsweste getragen hatte, wieder an Bord zu holen.
Das Unfallopfer verlor bereits kurze Zeit nach dem Sturz ins Wasser das Bewusstsein und versank in der Ostsee. Die sofort alarmierten Rettungskräfte, die bereits wenige Minuten später vor Ort waren, konnten den Segler nicht finden."
Die Vorherbung stammt von mir.
Leute, wenn ein erwachsener Mensch, der schon viele Jahre Wassersport betreibt hier schreibt, dass man nicht so schnell das Bewusstsein verliert, ... Über die Bedeutung von "schnell" kann man streiten. Ich bin schon bewusst und ganz langsam bei 5 Grad C in die Ostsee gegangen und habe eine ¼ Stunde lang ein Fischernetz aus der Schraube geprökelt, ohne das Bewusstsein zu verlieren. Wenn ich beim Spazierengehen stolpere und mir den Hafen von der Wassrseite angucke, würde ich keinen Euro darauf wetten, dass ich frohgemut zur nächsten Leiter schwimme und hochklettere. Ein anderer Mensch schreibt hier, dass das Bewusstsein auf Grund von Unterkühlung erst nach dreißig Minuten verloren geht. Nur hatte das Opfer sich nicht an die Regeln gehalten. Der ist nicht nur schnell sondern auch noch aus einem anderen Grund bewußtlos geworden.
Was nicht sein darf, kann nicht sein. Daher ziehe ich meine Äußerungen mit dem größten Bedauern zurück und nehme die gelbe Karte mit Ehrfurcht entgegen.
Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

ArAl

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44

Sonntag, 17. November 2019, 08:53

Ich habe mich schon letztes Jahr bewusst gegen eine 275N-Weste entschieden, weil man sich damit im Wasser kaum bewegen kann.

Ich habe die Spinlock Deckvest 5D 170N Pro Sensor an Bord, weil:
- sie beim Tragen an Bord nicht stört,
- wir nur max. 80 kg wiegen und 170N ausreichen,
- sie viele Zusatzfunktionen hat.
»ArAl« hat folgende Datei angehängt:

grauwal

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45

Sonntag, 17. November 2019, 09:21

.......…...,
- wir nur max. 80 kg wiegen ……..


Vor dem Gesetz und im Wasser sind alle Menschen gleich :)

100kg-Kerl wiegt im Wasser genau so viel wie ein 50kg-Püppchen

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

JürgenG

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46

Sonntag, 17. November 2019, 09:45

Das Unfallopfer verlor bereits kurze Zeit nach dem Sturz ins Wasser das Bewusstsein und versank in der Ostsee. Die sofort alarmierten Rettungskräfte, die bereits wenige Minuten später vor Ort waren, konnten den Segler nicht finden."

Ein wichtiger Hinweis. In diesem Fall ist auch der Abschlussbericht veröffentlicht worden. Beim Opfer bestand eine Herzerkrankung, die "den Todeseintritt beschleunigt haben könnte". Bei allen theoretischen Betrachtungen hier sollte man aus meiner Sicht nicht vergessen, dass selbstverständlich Vorerkrankungen im POB-Fall zu ganz anderen Folgen führen können, als sie sich bei der Betrachtung von sonst gesunden POBs ergeben. Auch der so genannte "Reflextod" kann eine Rolle spielen. Allgemein ableitbar ist nur die Aussage, dass es im Einzelfall bereits sehr bald nach dem Eintauchen zu einer Bewusstseinstrübung bis hin zum Bewusstseinsverlust kommen kann. Pauschale Aussagen, wie z. B. erst nach 30 Minuten, sind ungerechtfertigt.

Grüße Jürgen

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47

Sonntag, 17. November 2019, 10:09

Was mir bei diesen Tests immer fehlt ist ein Vergleichsobjekt bzw. eine Referenzweste.
Es wäre zum Beispiel immer interessant,. wie etwa eine SOLAS zugelassene Feststoffweste im Vergleich abschneidet. Denn erst dann weiß man etwa, wie "gut" der Tester den Bewußtlosen "spielt".
Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, das ganze "Spielen" und die Realität auf See ist unterschiedlich.


In dem Zusammenhang wäre eigentlich mal interessant zu wissen, welche Systeme ihr an Bord habt um einen im Wasser treibenden wieder einzusammeln.
Ich habe z.B. einen Automatisch aufblasbaren Kragen, der sich gut werfen läßt und schön klein ist. Das ganze ist mit einer Leine verbunden, die schwimmt und auf einer Kugelgelagerten Rolle gestaut ist.
Auf der Rolle dürften so schätzungsweise 150 Meter sein, genau gemessen hab ich das nicht. Rolle ist von der Werft Original und läuft super leicht ab.
Damit also nen Kreis um den Verunglückten fahren. Dann kann er sich die Leine greifen und entweder verbinden (Schnappschäkel), den Kragen überstülpen, oder einfach zur Badeleiter ziehen.
Badeleiter ist logischerweise auch aus dem Wasser zu erreichen.

Seaskip

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48

Sonntag, 17. November 2019, 10:34

9 von 10 zu Tode gekommene Menschen trugen keine Rettungsweste.


Das heißt, der 10. trug eine Rettungweste und ist auch tot....

Klaus13

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49

Sonntag, 17. November 2019, 10:57


Bei den heutigen Booten geht der Baum problemlos oberhalb der Rübe entlang, zB bei einer Patenthalse.


Dann warst Du aber noch nicht bei mir an Bord. Alles was da über 180 cm groß ist, wird weggefegt. :D Und wir sprechen jetzt von einer Konstruktion aus 2012/13

Bei den großen Fahrtenbooten hast Du natürlich recht.

Gruß Klaus
who fails to plan plans to fail

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Klaus13

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50

Sonntag, 17. November 2019, 11:13

Moin,

noch mal einen Tipp an die Westenmuffel, vor allem die älteren unter euch: geht doch vor Anker liegend einfach mal ins Wasser der Nord-oder Ostsee und schwimmt ein paar Runden um das Boot. Muss gar nicht so besonders kalt sein, sagen wir so bei den im Sommer üblichen 17-18 Grad, nur ein wenig Schwell wäre schön. Ich zumindest habe das in diesem Jahr öfter gemacht und fand es erstaunlich, wie schlecht ich das nur noch kann, obwohl ich immer ein ganz guter Schwimmer war, nicht unbedingt unsportlich bin, körperlich schwer arbeiten kann und auch mein Gewicht einigermassen im Griff habe. Da kenne ich ganz andere Segelkollegen.

Trotzdem kommt man da zu ganz neuen Erkenntnissen, was die Fähigkeit angeht, überhaupt längere Zeit (> 5min.) über Wasser zu bleiben.

Gruß Klaus
who fails to plan plans to fail

Maris-Blog

milchcow

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51

Sonntag, 17. November 2019, 11:17

Die große Gemeinsamkeit der "Unfälle der letzten Jahre" in hiesigen Revieren erkenne ich darin, dass in den tödlichen MOB Fällen meist (immer?) gar keine Schwimmweste getragen worden

Ist das wirklich so? Mir fallen spontan eine ganze Zahl von tötlichen Unfällen in den letzten Jahren ein in denen Westen getragen wurden.

excos48

Lotse

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52

Sonntag, 17. November 2019, 11:28

...Zurück zum Thema. Die bisherige Zahl der Diskussionsbeiträge hat mich angenehm überrascht. Verschiedentlich, z.B. von Jan (@excos48:), wurden die Testbedingungen zu Recht als Laborbedingungen kritisiert. Das kann ich nachvollziehen, jedoch ergeben sich daraus Fragen: Wie sollte man, wenn nicht in unbewegtem Wasser, reproduzierbare Testbedingungen schaffen können? Wie sollte die Fähigkeit zum Drehen der Person in der Weste praxisgerecht geprüft werden, wenn nicht in der üblichen Bekleidung beim Segeln? Wenn ein Test für Rettungsmittel nicht worst case-Bedingungen simuliert, was sind die Ergebnisse dann wert?...

Die Frage ist, ist unbewegtes Schwimmbadwasser wirklich der Worstcase?
Ein vollständig bekleideter Tester kann so tun, als ob er bewusstlos wäre, wird aber die Erschlaffung der Muskulatur nicht in der Form simulieren. Ein erschlaffter Körper wird nicht in Bauchlage verweilen, wenn kein weiterer Auftrieb an den Beinen vorhanden ist, sondern die Beine sinken nach unten, der Schwerpunkt ändert sich und die Weste wird die Person drehen.
Testbedingungen im Wellenbad sind mit den Anlagen reproduzierbar, insofern kann eigentlich alles geprobt werden.

Aber ich finde dennoch, wer kritisiert, sollte auch eine konstruktive Kritik parat haben. Also, manche Westen drehen den Probanden nicht... dies würde eine einseitige Erhöhung des Auftriebs vermutlich ändern. Aber bringt diese Auftriebsänderung nicht auch wieder andere Nachteile mit sich, wenn man zB mit dem größeren Volumen entgegen der Lauf-Richtung der Wellen liegt? Kentergefahr sozusagen....
Das drehende Volumen muss in Richtung der Körpermitte liegen, dies widerspricht dem Wunsch, in korrekter Rückenlage zuverlässig den Kopf aus dem Wasser zu halten... Die Liste der Argumente könnte man vermutlich fortsetzen.

An Bord von Handelsschiffen gibt es relativ standardsierte Eintauchanzüge aus Neopren, bei denen die Luft im Innern des Anzugs nach dem Sprung ins Wasser aktiv abgelassen werden muss, weil man sonst flach schwimmt. Die zum Anzug zu tragende Feststoffweste besitzt lange nicht die Eigenschaften einer modernen Schwimmweste aus dem Sportbootbereich. Aber das alles ist SOLAS-Approved.

Also was soll man tun? Auf die Laborbedingungen des unbewegten Swimmingpools beim Test einer Zeitung vertrauen? Die Hersteller werden sicherlich im Rahmen der stetigen Produktverbesserung ihre eigenen Tests durchführen und lachen sich bestimmt kaputt.

Gruss
excos48

reinglas

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53

Sonntag, 17. November 2019, 11:40


Ist das wirklich so? Mir fallen spontan eine ganze Zahl von tötlichen Unfällen in den letzten Jahren ein in denen Westen getragen wurden.


mir "fallen auch Fälle ein", wo Motorradfahrer mit Helm zu Tode kamen. Diese Fälle erscheinen oftmals in den Medien und werden von uns als Wirklichkeit wahrgenommen. Die Fälle in dem der Helm bzw. die Weste den Tod verhindert hat, erscheinen nicht in den Medien. Sie sind nicht Bestandteil unserer "Wirklichkeit". Deshalb ist es auch so schwierig, bedingungslose Einsicht bei allen Seglern in den Köpfen zu verankern. Unsere subjektive Wahrnehmung kann nur bruchstückhaft die Wirklichkeit erfassen. Den großen fehlenden Rest sollten wir durch Nachdenken ergänzen. Das wird nicht in Gänze gelingen - aber versuchen sollte man es.

excos48

Lotse

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54

Sonntag, 17. November 2019, 11:48

Man darf dabei auch nicht vergessen, dass nur ein Bruchteil der Leute die Schwimmwesten wegen des Komfortgefühls auch korrekt trägt, sprich Bauch- und Schrittgurte ausreichend festzieht. Wenn das nicht erfolgt nützt das alles nichts.

Gruss
excos48

unregistriert

55

Sonntag, 17. November 2019, 12:11

Was ich nicht verstehe ist diese immer wieder aufflammende Diskussion. Mit Weste hat man bessere Überlebenschancen, darüber braucht man kein Wort verlieren. Wer das anzweifelt, dem ist nicht zu helfen.

Westen drehen einen wenn die Bedingungen stimmen. Wenn nicht dann nicht. Kein Westenhersteller wird die Verantwortung übernehmen und die Tests sind Vergleiche unter identischen Bedingungen. Aber vielleicht finden sich hier ja Freiwillige die sich bei 2 Meter Welle, 7 Grad Wassertemperatur mal den Baum vors Denkgebälk hauen lassen um dann zu sehen was mit der „besten“ Weste so zu holen ist. Über die Diskussion des Ergebnisses wäre ich gespannt. Ach so, bei 7 Grad zählt das ja nicht und erst ab 5 Meter Welle ....

Der Gurt im Auto liefert auch keine 100% Sicherheit. Ein Kondom auch nicht. Aber sie liefern viel mehr als ohne :-)

Kokopelli

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56

Sonntag, 17. November 2019, 12:30

Mich stört so'n bisschen die Kritik am glatten Schwimmbadwasser. Wie sonst soll man für so einen Reihentest verschiedener Produkte eine Vergleichbarkeit herstellen? Im Wellenbad fiele der Proband bei JEDEM neuen Sprung in anderer Position und Richtung zur anrollenden Welle. Ob dann das korrekte Drehen NUR der Weste zu verdanken ist, oder die Wellenkonstallation mitgeholfen hat, kann nicht mit Bestimmtheit gesagt werden. Und genau das wäre wieder kritikwürdig.
Gruß, Klaus

57

Sonntag, 17. November 2019, 12:44

Der Test zeigt zumindest, dass man keine überzogenen Erwartungen an eine Weste haben sollte. Er beschäftigt sich nicht mit SOLAS-zugelassenen Westen, sondern man testet lieber da, wo es sich am besten testen lässt: bei Kaffee und Kuchen im geheizten Hallenbad. Muss es denn noch realistischer sein? Wenn ich so nach draußen schaue, denke ich das nicht. Außerdem ist diesen Monat wieder Totensonntag. Das Thema passt also scheinbar besser in den November als ins Frühjahr. Im Frühjahr werden dann wahrscheinlich die Lifebelts getestet, damit es nicht heißt, "Frau, warum weinst du? Wen suchst du?"
Aus dem Grund, weil ich meinen Mitseglern oder auch mal dem einen kein gelungenes MOB zutraue, bleibe ich lieber an Bord - eingepiekt natürlich. Auf Booten, wo sich ein Lifebelt nicht so anbietet mit Schwimmweste / Schwimmhilfe / Regattaweste oder wie auch immer man möchte.

Chris

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58

Sonntag, 17. November 2019, 13:04

Warum geht die o.g. Segelzeitschrift nicht mit gutem Beispiel voran und zeigt nur noch Fotos in denen die Crew Schwimmwesten trägt?
Stattdessen sieht man immer wieder wunderschöne Bilder mit stark krängenden Yachten und gut gelaunter Crew ohne Schwimmwesten im Cockpit.

Das war ein Grund mit, warum ich schon seit Jahren nicht mehr in dieses (Werbe-) Blättchen schaue.

(Jetzt komme mir keiner mit dem Einwand, die Zeitschrift muss das drucken was das anzeigende Unternehmen ihr zur Verfügung stellt….. Dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe...))
Pitter aus LEV
http://milesmore-pitter.blogspot.com/


Et hätt noch immer joot jejange!

Bruk

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59

Sonntag, 17. November 2019, 13:10

9 von 10 zu Tode gekommene Menschen trugen keine Rettungsweste.


Das heißt, der 10. trug eine Rettungweste und ist auch tot....


Bravo! Schnellmerker sind klar im Vorteil! ;)

60

Sonntag, 17. November 2019, 13:30

Die Sache würde ich nicht nur mit Blick auf statistische Ausnahmen betrachten. Man ist schnell bei konstruierten Beispielen, wie dem 40jährigen, der sich nach harten Entbehrungen das Rauchen abgewöhnt hat und dann auf dem Zebrastreifen überfahren wird, oder der Immobilienmillonärin, die eine kleine Rente bezieht.

In sehr vielen Fällen ist die Weste doch mehr wert als den Fischen das Essen zu konservieren ... und das Meer mit Plastik zu belasten*.

Chris




* vielleicht gibt das dem Thread eine neue Wendung?

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