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21

Freitag, 10. Januar 2020, 12:01

Letztendlich muss jeder selbst entscheiden was er aus solchen Entwicklungsdarstellungen nutzen möchte. Es können ja teilweise auch Neuerungen beiläufig diskutiert werden die man auch in einem Gebrauchtboot unterbringen kann.

Generell würde es mich schon interessieren wann und wie sich eine elektrische Lösung für das Standard-Ostseeschiff sich realisieren lässt. (ohne Dieselgenerator und den ganzen Langfahrtkrempel)
Ein Mensch ohne Träume ist wie ein Schiff ohne Segel..

Marinero

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22

Freitag, 10. Januar 2020, 14:35

(…) das Standard-Ostseeschiff (…) (ohne Dieselgenerator und den ganzen Langfahrtkrempel)

Ich würde auch auf der Ostsee nicht ohne Generator fahren wollen.

Der Normalfall ist bei uns:
Rückwärts aus der Box, einmal vorwärts Gas geben und dann tuckert man nur noch im Standgas zur Hafenausfahrt, während man Leinen und Fender einpackt. 50 m vorm Hafen Aufschiesser, Groß hoch, abfallen, Motor aus.
100 m vorm Zielhafen Motor an, Aufschiesser, Segel runter, im Standgas zum Hafen, während man Leinen und Fender wieder auspackt. Dann in eine Box, Motor aus.

Die Batteriekapazitäten sind sagen wir mal für 1 h Fahrt ausgelegt. Damit könnten wir locker 1 Woche An- und Ablegen ohne überhaupt Aufladen zu müssen. Wenn man jeden Abend am Landstrom nuckeln kann, geht das so unbegrenzt.

Aber, wir haben auch schon mehrere Tage am Stück bleierne Flaute gehabt. Was mache ich zwischen Heiligenhafen und Bagenkop, Greena und Anholt, Ystad und Bornholm, usw.? Beispiel: 2017 Überführung Travemünde - FL an einem Wochenende, keine Zeit mehr, bei Flaute von Heiligenhafen nach Schleimünde 40 sm motort.

Dieser Puffer von 5 / 6 h Laufzeit muss m.E. sein.

Osttief

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23

Freitag, 10. Januar 2020, 14:50

Moin, ich denke die "Volt" ist als Langfahrtboot für Leute mit viel Zeit ausgelegt. In das Standardschema eines Wochenend- und Urlaubsseglers passt sowas nur bedingt. Was will man denn machen wenn Sonntagnachmittag auf halber der Strecke der Wind wegbleibt, man aber noch 20sm + 3h Autofahrt vor sich hat und am Montag um 06.00 Uhr auf der Arbeit sein soll. Ich persönlich hätte damit nicht so das Problem weil ich an der Küste wohne, , aber auch die 17.00 Uhr Flaute am Aussenmarker des Greifswalder Boddens würde dann schon für Unmut sorgen weil man weiß das man dann mit 2 oder 3 kn nach hause motoren muss damit der Strom reicht. Da bliebe dann wohl nur die Segelei unserer Altvorderen aus der Premotorzeit, gesegelt wird an der Küste zwischen 08.00 und 17.00 Uhr, davor und danach ists Essig. Wer das so leben will ist mit den derzeit verfügbaren E-Antrieben wahrscheinlich gut bedient.
Osttief



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24

Freitag, 10. Januar 2020, 14:56

ich denke die "Volt" ist als Langfahrtboot für Leute mit viel Zeit ausgelegt

:kopfkratz: die VOLT hat nen 10 kW Generator drin plus 500 l Diesel, damit kannst du 1.500 Meilen motoren

https://www.viatormarine.com/viatorexplorer42ds

nikod

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25

Freitag, 10. Januar 2020, 15:12

Ich finde jedenfalls die Nummer mit den zwei Motoren total schlüssig. Vorteile einer Doppelruderanlage (inkl. Trockenfallen) nutzen, Nachteile ausmerzen. Sehr geil!
Arbeite am Unterwasserschiff.
Segle mit frischem Unterwasserschiff. :D

Osttief

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26

Freitag, 10. Januar 2020, 22:48

@Marinero Danke für den Link, die genauen Specs kannte ich nicht, nur das Interwiew, da kam das alles ein wenig anders rüber. Du hast natürlich recht, mit meiner Vermutung lag ich daneben.
So ist es alles in einem ein nettes Schiff mit modernem Riss und dieselelektrischem Antrieb unter zuhilfenahme einer Batteriebank für relativ kurze Leistungsspitzen. Unter dem Gesichtspunkt ist mir auch klar warum in dem Gespräch so betont wurde das der Dieselgenerator immer im Optimum betrieben werden kann. Das wars dann wohl mit der Ökologie. Ob die Treibstoffeinsparung den Mehraufwand rechtfertigt weiss ich nicht genau, habe abwr meine Zweifel.
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Klaus13

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27

Freitag, 10. Januar 2020, 23:35

Unter dem Gesichtspunkt ist mir auch klar warum in dem Gespräch so betont wurde das der Dieselgenerator immer im Optimum betrieben werden kann. Das wars dann wohl mit der Ökologie. Ob die Treibstoffeinsparung den Mehraufwand rechtfertigt weiss ich nicht genau, habe abwr meine Zweifel.


Ganz so habe ich das nicht verstanden. Immerhin wird auch deutlich auf die Möglichkeit der Rekuperation hingewiesen. Im Video ist da allerdings von einer Speed jenseits der 7 kn die Rede, die von kleinen Booten so nicht erreicht werden kann. Aber hier ist sicher noch Spielraum für Optimierungen. Die Hydrogeneratoren arbeiten ja auch bei geringeren Geschwindigkeiten.

Gruß Klaus
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Samstag, 11. Januar 2020, 06:34

Jaja, der Hendrick, polarisiert überall. :D Wobei er zum Glück kein Öko Fascho ist, und sich durchaus bestehender Betriebe, wie einer Alu Werft bedient, ohne gleich Ressourcen Schnappatmung zu bekommen. Es geht auch um Nachhaltigkeit, und Wertbeständigkeit, bei dem Projekt. Ich bin gespannt, wie sich die Volt auf Langfahrt macht, und treffe sie hoffentlich mal unterwegs.
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29

Samstag, 11. Januar 2020, 11:34

Unter dem Gesichtspunkt ist mir auch klar warum in dem Gespräch so betont wurde das der Dieselgenerator immer im Optimum betrieben werden kann. Das wars dann wohl mit der Ökologie. Ob die Treibstoffeinsparung den Mehraufwand rechtfertigt weiss ich nicht genau, habe abwr meine Zweifel.

Ganz so habe ich das nicht verstanden. Immerhin wird auch deutlich auf die Möglichkeit der Rekuperation hingewiesen. Im Video ist da allerdings von einer Speed jenseits der 7 kn die Rede, die von kleinen Booten so nicht erreicht werden kann

@Osttief: Nein, der Generator ist nur für den Notfall. Lies mal meine Beschreibung in #22, der Motor läuft beim Ostsee Hafenhopping nur 2 x 5 Minuten pro Tag und davon vielleicht 1 Minute, wo man mal Stoff geben muss. Das dieselelektrische System spart jede Menge Sprit und vermeidet das was dem Motor schadet, kurze Laufzeiten noch dazu mit sehr geringer Last.

@Klaus13: Ich hab mich schon gefragt, wo er mit dem 12 m / 10 t Schiff die erwähnten 10 Knoten fahren will, um mit 2 x 1 kW zu laden. Das Boot ist eigentlich im Bereich 7 - 8 kn angesiedelt. Und wieviel bremst die Rekuperation? 1 kn? Mit beiden oder je Propeller? Wieviel bleibt dann noch, 5 kn?

Ich bin gespannt ob das (und einige andere Dinge) hinterher in der Praxis so funktionieren wie er sich das ausmalt. Und hoffe, dass er ehrlich darüber berichtet.

Osttief

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30

Samstag, 11. Januar 2020, 12:26

meine Beschreibung in #22, der Motor läuft beim Ostsee Hafenhopping nur 2 x 5 Minuten pro Tag und davon vielleicht 1 Minute, wo man mal Stoff geben muss. Das dieselelektrische System spart jede Menge Sprit und vermeidet das was dem Motor schadet, kurze Laufzeiten noch dazu mit sehr geringer Last.


Ich behaupte nicht das das nicht funktioniert. Ich glaube aber nicht daran das irgend jemand das so praktiziert. Jedenfalls nicht vor meiner Haustür.
Und seien wir mal ehrlich, 500l Notfalldiesel... na klar.
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31

Samstag, 11. Januar 2020, 14:17

Eine Herausforderung ist so eine System (oder ähnlich) alltagstauglich zu machen. Und dabei spielt die Bootsgröße eine nicht unerhebliche Rolle. Je größer desto mehr / besser Optionen. Was könnte man alles in einem 50 Fuss Schiff realisieren ? Sehr viel!!

Was geht bei einem 10m Boot ? Da wirds interessant ! Dieselelektrisch braucht ebend auch Raum. Diese Ideen sind schon gut, keine Frage , aber was läßt sich in der breiten Masse umsetzen?

Ich überlege auch ob ich meine 250kg Maschine wieder einbaue oder etwas alternatives ??
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
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Samstag, 11. Januar 2020, 16:49

:D gerade in der neuen YACHT entdeckt


( wird hier ausprobiert )
»Marinero« hat folgende Datei angehängt:

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33

Samstag, 11. Januar 2020, 17:03

Und seien wir mal ehrlich, 500l Notfalldiesel... na klar.

Langfahrt
kaltes Revier
5 kW Heizung
Verbrauch auf mittlerer Stufe 0,34 l/h = 8 l/d
= nach 60 Tagen ist der Tank leer, nur durch die Heizung, ohne Motorfahrt oder Stromerzeugung

(Heizung eine Stufe höher: 500 l nach 36 Tagen alle)

Klaus13

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Samstag, 11. Januar 2020, 18:09


@Klaus13: Ich hab mich schon gefragt, wo er mit dem 12 m / 10 t Schiff die erwähnten 10 Knoten fahren will, um mit 2 x 1 kW zu laden. Das Boot ist eigentlich im Bereich 7 - 8 kn angesiedelt. Und wieviel bremst die Rekuperation? 1 kn? Mit beiden oder je Propeller? Wieviel bleibt dann noch, 5 kn?

Ich bin gespannt ob das (und einige andere Dinge) hinterher in der Praxis so funktionieren wie er sich das ausmalt. Und hoffe, dass er ehrlich darüber berichtet.


Moin,

oha, sogar 10 kt, das hatte ich falsch in Erinnerung. Ich betrachte das ganze Projekt als Entwicklungsplattform. Mal sehen, wie offen H.H. mit den "erfahrenen, ersegelten" Ergebnissen umgeht. Imerhin steckt er viel Geld in das Projekt. Das allein nötigt mir schon Respekt ab.
(Und jetzt bitte keine Neiddebatte ;) )

Gruß Klaus
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Samstag, 11. Januar 2020, 23:59

Mich überzeugt das nicht

Ein Diesel-elektrisches Konzept hatte ich auch mal auf dem Prüfstand.
Ich halte es für nicht langfahrttauglich und für zu kompliziert und zu anfällig.

Nette Theorie mit dem optimalen Betriebspunkt des Generators - in der Praxis sehe ich eine mindestens zweifache und damit verlustbehaftete Energieumwandlung, wenn der Strom im Akku zwischengelagert wird, sogar vierfach.
Das überkompensiert eventuelle Vorteile bei weitem.

Generatoren sind - im Vergleich zu Antriebsdieseln - sehr unzuverlässig. Wenn’s drauf ankommt will ich auf einer Fahrtenyacht jederzeit und ggf dauerhaft auf die Installierte Motorleistung zurück greifen können. Das halte ich bei diesem Konzept nicht für gegeben.

Edit:
„Prüfstand“ ist im übertragenen Sinne zu verstehen. Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt, aber keine Prüfstand-Tests o.Ä. gemacht. Ich bin kein Ingenieur.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

Und immer an die Musing denken! :acute:
Nov. 2015: Ich habe meine Profilinformationen up-gedatet.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »PushingTin« (12. Januar 2020, 08:53)


Klaus13

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Sonntag, 12. Januar 2020, 00:15



....Nette Theorie mit dem optimalen Betriebspunkt des Generators - in der Praxis sehe ich eine mindestens zweifache und damit verlustbehaftete Energieumwandlung, wenn der Strom im Akku zwischengelagert wird, sogar vierfach.
Das überkompensiert eventuelle Vorteile bei weitem.....


Moin,

danke für Deine Einschätzung, die ich persönlich mangels Fachkompetenz nicht bewerten kann. Offenbar weißt Du aber, wovon Du sprichst/schreibst und solche Beiträge schätze ich im SF sehr. Sie heben sich wohltuend von den vielen Worthülsen ab, denen man hier so oft begegnet. Und so trägt Dein Beitrag dazu bei, die Sinnhaftigkeit für E-Antriebe in Segelbooten zu bewerten. Danke.

Gruß Klaus
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Sonntag, 12. Januar 2020, 13:46



....Nette Theorie mit dem optimalen Betriebspunkt des Generators - in der Praxis sehe ich eine mindestens zweifache und damit verlustbehaftete Energieumwandlung, wenn der Strom im Akku zwischengelagert wird, sogar vierfach.
Das überkompensiert eventuelle Vorteile bei weitem.....


Moin,

danke für Deine Einschätzung, die ich persönlich mangels Fachkompetenz nicht bewerten kann. Offenbar weißt Du aber, wovon Du sprichst/schreibst und solche Beiträge schätze ich im SF sehr. Sie heben sich wohltuend von den vielen Worthülsen ab, denen man hier so oft begegnet. Und so trägt Dein Beitrag dazu bei, die Sinnhaftigkeit für E-Antriebe in Segelbooten zu bewerten. Danke.

Gruß Klaus


Ich bin auch kein Experte, sehe den Vorteil eigentlich nur im Zusammenhang mit Solar, oder Windenergie. Aber das Konzept Elektroantrieb, gibt es ja schon, seit es U Boote gibt. Wurde nur nie für die Masse entwickelt. Ich denke schon, das da Potential vorhanden ist.
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Montag, 13. Januar 2020, 15:46

:ueberlegen: Ich verstehe gar nicht, warum das immer noch so verteufelt wird.

Obwohl, man muss sich nur die Entwicklung / Meinungen zu Lithium angucken. Vor zwei oder drei Jahren gab es hier ein oder zwei Leute, die Lithium ausprobiert haben und 25 Leute, die nichts davon hielten. Inzwischen ist es umgekehrt (siehe zoooms Bestellaktion). In 10 Jahren wird wohl fast jeder ne Lithium Batterie im Boot haben und alle werden sagen "Was war das damals für ein Mist mit den alten schweren Nassbatterien"

Aber zum E-Motor..... wenn das so ein Hexenwerk wäre, warum fahren dann immer mehr mit Torqeedos an ihren Schlauchis (oder Jollen- / Kleinkreuzern) herum?




Und, siehe Bild in # 32, wenn Volvo das serienreif hat werden andere nachziehen (wenn sie nicht schon längst dabei sind). Und irgendwann wird die erste Werft, sei es Beneteau oder Rassy oder sonstwer, das anbieten, zuerst nur als Alternative zum Verbrenner.

Und in 20 Jahren wird die Mehrzahl aller Segelboote mit E-Motoren ausgeliefert, wetten?

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Montag, 13. Januar 2020, 16:49

Und in 20 Jahren wird die Mehrzahl aller Segelboote mit E-Motoren ausgeliefert, wetten?


Mit Sicherheit. Wenns überhaupt so lange dauert. Experimentiert wird damit ja schon fleissig. War es Hanseyachts die über einen im Ruderblatt integrierten E-Motor nachgedacht hat? Im Moment ist das Ganze halt noch ein wenig zu teuer, aber wenn die Stückzahlen steigen... Und rein technisch ist die Elektrovariante ja relativ simpel aufgebaut. Bei den Bootsprofis auf Youtube gibts eini paar Videos, da haben die in der Karibik in Eigenleistung den Diesel rausgeschmissen und einen E-Antrieb eingebaut. Das wird da sehr schön dargestellt.
Hier zum Beispiel.

Edit: Da hießen sie noch 7seas :D
Osttief



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Montag, 13. Januar 2020, 17:21

:ueberlegen: Ich verstehe gar nicht, warum das immer noch so verteufelt wird.


Moin,

ich sehe nicht, dass E-Außenborder verteufelt werden, aber ein Benziner mit 3,5 PS kostet um 700-800 EUR, ein Torquedo C1003 mit 3 Ps 2000 EUR und Minkota immerhin noch 1000 EUR. Das sind schon Unterschiede. Der Gebrauch mag zwar bequemer sein, doch die geringere Reichweite und eine notwendige Stromversorgung spielen bei Seglern, die sich viel Ankern schon eine Rolle. Das wird sicher alles mit der Zeit besser, aber noch ist es nicht für aller der richtige Antrieb.

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