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la paloma

Salzbuckel

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41

Dienstag, 14. Januar 2020, 00:04

Die Volt ist mit ihrem E-Antrieb nicht allein. Da gibt es bereits weitere Freunde der Innovationen.
Hier wird z.B. ein typisches Fahrtenboot, sogar trailerbar angeboten:

Gerade bei #eBayKleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze…content=app_ios
Gruß
Arne

PushingTin

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42

Dienstag, 14. Januar 2020, 01:07

Ich verteufele nichts- das Thema ist allerdings gute 10 Jahre älter als so mancher denkt, siehe z.B. Hier: https://www.practical-sailor.com/issues/…ats_5661-1.html
Schon 2006 gab es eine Hybrid- Lagoon 420. Wenn das Konzept so überragend wäre, hätte es sich vermutlich bereits durchgesetzt, denn außer bei der Stromspeicherung hat sich seitdem nach meiner Wahrnehmung nichts revolutionäres getan auf dem Gebiet.

Was Volvo da auspackt ist also ein alter Hut.

Meine grundsätzlichen Argumente habe ich bereits oben genannt. Für bestimmte Schiffe, bestimmte Reviere oder auch für den Normalbetrieb finde ich E-Antriebe auch gut, ich hielt genau so etwas auch mal für seegehende Yachten für den Stein der Weisen. Nach längerer Prüfung habe ich mich davon verabschiedet, weil mir die Generatoren zu unzuverlässig, die Stromspeicher zu klein, und die mögliche Antriebsleistung zu gering war.
(Bei 48Volt und 10kw fließen bereits über 200 Ampere, was so ziemlich das Limit ist; wer mehr will verlässt den Bereich der Kleinspannung, womit nur noch Elektriker an die Technik dürften. M.E. geht da nix mehr mit selber reparieren.)

Ich will mich, wenn es drauf ankommt, auf meinen Motor verlassen können, unter Maschine viele Stunden lang gegen jedes Wetter mindestens meine Position halten können, bzw. so viele Meilen motoren können, dass ich großräumig ausweichen kann. Einen E- basierten Antrieb halte ich hierfür für ungeeignet.

Das muss ja nicht jeder so sehen, Erdmann z.B. hat den Motor auch mal ganz weggelassen.

Was die 500l Diesel auf der Volt angeht: wie ausgeführt, halte ich es für eine Illusion, mit einem Generator dieser Größenordnung die daraus konzeptionell resultierenden Betriebsstunden erreichen zu wollen.
Falls der Sprit tatsächlich in erster Linie für die Heizung sein sollte, so würde ich 400l davon als Heizöltank planen, das kostet nur die Hälfte, darf aber bekanntlich nicht für Antriebszwecke benutzt werden.

Nochmal zum Wirkungsgrad: glaubt wirklich jemand, die Wandlung von Mechanischer Energie in Strom, dessen Transport und Rückumwandlung in mechanische Energie könnten effizienter sein als ein Getriebe, das einfach nur mechanische Energie überträgt?

Die spezifischen Verbräuche eines Dieselmotors variieren um ca. 10% über das Leistungsspektrum und stellen damit den maximal möglichen Nutzen eines optimalen Betriebspunktes dar. Das reicht nicht für eine positive Bilanz.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
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Klaus13

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43

Dienstag, 14. Januar 2020, 07:34

30.000 EUR nur für den Antriebsstrang einer 26er? Selbst wenn man davon ausgeht, dass der Verkäufer hier den Preis nach oben treiben will, ist das natürlich für jeden, der nicht gerade auf dem Bodensee oder ähnlichen Gewässern fährt, ein NoGo, oder?

Gruß Klaus
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44

Dienstag, 14. Januar 2020, 08:05

Ich würde einen Elektroantrieb nur einbauen wenn er nicht teurer ist, eine ähnliche Reichweite bringt und die Akkus auch auf Dauer halten. Somit wird das noch viele Jahre dauern bis das Thema interessant wird.

PushingTin

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45

Dienstag, 14. Januar 2020, 08:49

Ich würde einen Elektroantrieb nur einbauen wenn er nicht teurer ist, eine ähnliche Reichweite bringt und die Akkus auch auf Dauer halten. Somit wird das noch viele Jahre dauern bis das Thema interessant wird.

Der Hase liegt da im Pfeffer, wo die Physik dem ganzen Grenzen setzt: wie in meinem vorigen Posting ausgeführt, endet bei zehn KW die Nutzbarkeit von Kleinspannung (48 V). Das dürfte auch der Grund sein, weshalb die Volt/Viator mit 2 × 10 KW Antrieben arbeitet: die physikalischen Grenzen werden bei diesem Projekt bereits erreicht.

Für höhere Leistung wird bei Autos dann einfach die Spannung hoch gesetzt, zur Zeit bis auf 800 V. Wer akzeptiert das auf einer Salzwasser-Yacht?
Auch wenn für Schiffe eine Batteriechemie verwendet wird, die keine exotherme chemische Reaktion befürchten lässt (damit ist übrigens die Verwendung von Auto-Akkus raus), so reicht meines Erachtens allein das Spannungsniveau (Gleichstrom macht übrigens stabilere Lichtbögen als Wechselstrom) aus, sich im Falle eines Wassereinbruchs gar nicht erst mit Leckbekämpfung zu befassen: Füße aus dem Wasser, alle Mann an Deck!

Solange sich bei der Speichertechnik nicht etwas entscheidendes tut ist zum Beispiel auf einem Schiff, das mit zehn KW souverän motorisiert wäre, einfach kein Platz für die heute notwendigen Akkus - entsprechend größere Schiffe wären untermotorisiert, oder hätten eine Hochspannungsanlage.

Ich bin ziemlich pessimistisch was das angeht, mit dem Dieselmotor steht eine Alternative zur Verfügung, die irgendwie alles besser kann.
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Osttief

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46

Dienstag, 14. Januar 2020, 09:56

mit dem Dieselmotor steht eine Alternative zur Verfügung, die irgendwie alles besser kann.


Ausser der Sache mit dem CO² und so. Ich würde mich nicht wundern wenn der E-Motor irgenwann einfach per Dekret eingeführt wird. Dann können wir nur beten das der Industrie dann was praktikables einfällt.
Osttief



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la paloma

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47

Dienstag, 14. Januar 2020, 10:05

30.000 EUR nur für den Antriebsstrang einer 26er? Selbst wenn man davon ausgeht, dass der Verkäufer hier den Preis nach oben treiben will, ist das natürlich für jeden, der nicht gerade auf dem Bodensee oder ähnlichen Gewässern fährt, ein NoGo, oder?

Gruß Klaus


Ein NoGo ist es weniger, eben etwas für Individualisten, die evtl. die Vorreiterrolle übernehmen für den zukünftigen Standard. Bin gespannt, wie sich die Volt bewähren wird auf großer Fahrt !?
Gruß
Arne

rehfett

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48

Dienstag, 14. Januar 2020, 10:31

In der aktuellen Palstek ist eine Übersicht der Technologien und Möglichkeiten in Sachen Motoren und Speicher.
Was mich betrifft ich bin durch und durch grün.....bin aber hier der Meinung das dieses Problem der Emissionen falsch angegangen wird.
Die Elektro Lösungen sind durchweg auf einem Segelboot und zumindest kleinen Motorbooten, mit vertretbarem Aufwand (sowohl Kosten/Platz), nicht machbar.

Hier wäre Power to X eine Lösung, also Sprit der zu 100% aus regenerativer Energie gewonnen wurde und somit wirklich CO² Neutral ist! Denn der Treibstoff (Öl/GAS) wird aus Strom->Wasserstoff -> CO² oder Chemischen Prozessen gewonnen.

Dieser Sprit ist zwar teuerer, je nach eingesetztem Verfahren. Hat aber den Vorteil das man existierende Antriebstechnologien weiterhin einsetzen kann und dabei immer noch wirtschaftlich ist.
Jedenfalls bei so Verbrauchswerten wie Segelbooten bei denen der Motor Antrieb nicht zur eigentlichen Fortbewegung gedacht ist und nur wenige Prozent der Laufenden Kosten ausmacht.

Bei den Betriebskosten fällt ein hoher Treibstoffpreis, verglichen mit dem Investitionsaufwand für Akku's und Antrieb, nicht so sehr ins Gewicht.

Hier mal ein Link zur Seite:

https://www.powertogas.info/power-to-gas/die-technologie/
Unsere schöne: http://la-guapa-sy.de/

jugocaptan

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49

Dienstag, 14. Januar 2020, 11:23

In ganz Kroatien kannst du mit E-Antrieb nicht bestehen. In keiner Marina oder Ortshafen reicht das Stromangebot an den Versorgungssäulen für solche Strommengen.
Herzlichen Gruß - Peter Jc. :jugo:

50

Dienstag, 14. Januar 2020, 13:03

Da hättest Du sicher recht, wenn man die leeren Akkus in der Marina wieder randvoll "tanken" wollte. Und das ganze dann noch von 50 oder 100 Yachten - nicht denkbar (zumindest im Moment).
ABER (und das wird m.E. hier von vielen Dieselfans nicht berücksichtigt): Schiffe wie die "Volt" gehen nicht davon aus, dass regelmäßig über lange Zeit motort wird. Dieses Schiff soll den größten Teil der zurückgelegten Strecke SEGELN. (Die älteren werden sich vielleicht noch erinnern: früher galt der Motor einer Segelyacht mal als "Hilfsmotor", heute wird es als grob fahrlässig angesehen, ohne Motor aufs Wasser zu gehen.)

Und beim Segeln kann über die Propeller der Akku geladen werden (H.H nennt das in Anlehnung an Elektroautos "rekuperieren"), um dann bei Bedarf mit dem gespeicherten Strom aus diesem Akku zu motoren.
Das reicht natürlich nicht, um unter Maschine stundenlang die Position gegen jeden Wind halten zu können (wozu soll das auch gut sein?), aber für Manöver oder mal nen kurzen Verholer, weil sonst das Kreuzen zu mühselig wird, sollte es reichen. Für lange Kanalfahrten oder ausgeprägte Flautenlöcher gibt es dann eben zur Not den Generator. Der ist nur dann unzuverlässiger als die Haupt(Diesel)maschine, wenn er schlechter gewartet wurde (was wegen seines meist schlecht zugänglichen Daseins auf konventionellen Segelyachten ja meist der Fall ist. Der gut zugängliche Raum geht ja für die Hauptmaschine drauf).
Dass das Konzept (zumindest auf Langfahrt) aufgeht, haben die Pilz' (SY seven seas) ja gezeigt, Das Konzept also rundweg als unbrauchbar hinzustellen halte ich für unzulässig. Was sich ändern müsste, wäre, dass man sich mehr auf seine Segel als Hauptantrieb verlässt und weniger auf den Motor. Das verlangt aber herausragende Segeleigenschaften, um nicht frustrierend zu werden. Und das geht wiederum normalerweise auf den Wohnkomfort.

Deshalb ist der Diesel so populär: man kann damit auch mit einem mäßig segelnden Boot sichere und planbare "segel"Reisen unternehmen (ich mache das auch so). Aber alternativlos ist er nicht.
Schöne Grüße,
Roman
A ship in a harbour is safe, but that is not what ships are built for !

Marinero

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51

Dienstag, 14. Januar 2020, 13:17

Das verlangt aber herausragende Segeleigenschaften, um nicht frustrierend zu werden

Oder einfach nur ein bisschen mehr Geduld? Jedes Boot kommt irgendwann an.




Wie gesagt, es ist wie mit Lithium, es braucht wohl einfach noch ein bisschen Zeit. Wenn man sich anguckt, was Torqeedo heute schon im Portfolio hat, die haben ja auch die Spirit 111 ausgestattet. Ja, da sind Autobatterien drin, die sogar gekühlt werden müssen :rolleyes: böse Falle. Womit haben noch gleich die meisten alten Dieselmotoren Probleme? Und 380 Volt. Die werden alle gegrillt. Wir werden sehen......

nikod

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52

Dienstag, 14. Januar 2020, 13:59

Ich könnte mir schon auch vorstellen, dass sich das Konzept der VOLT runterskalieren lässt. Z.B. Aquamot Trend 4.3FM mit 4,3KW (3400€) und 2KWh Akkus (z.B. 2 x Liontron 25,6V 40AH à 800€). Das reicht dann für eine halbe Stunde Vollgas oder 1,5 Stunden Marschfahrt. und ist schon nicht mehr viel teuerer als ein kleiner Diesel. In den nächsten Jahren werden die Akkus sicher noch günstiger.

Dazu dann ein 2KW Generator mit dem Zusatznutzen, dass man dann auch mal 240V-Geräte unterwegs betreiben kann.

Klar, dass das im Vergleich zu einem Diesel auch Nachteile mit sich bringt, aber eben nicht nur. Die Gesamt-Effizienz des System ist eine Sache (kann ich schwer einschätzen). Für kurze Hafenmanöver muss man den Verbrenner gar nicht anwerfen, sondern nur wenn sich's wirklich lohnt. Kein Getriebe. Kein Ölwechseln. Kein Einwintern. EDIT: Und das Gewicht: die Akkus wiegen 22kg, der Motor 14kg.
Schifflos. Noch.Nicht mehr schifflos. imkreistanz

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »nikod« (14. Januar 2020, 16:43)


53

Dienstag, 14. Januar 2020, 16:40

Es kommt halt immer auf die Anforderungen und die Ausgangslage an.

In meine Code 8 wird gerade ein 4 KW E-Motor eingebaut. Das Ganze kostet rund 12.000,- EUR. Dafür wiegt der Motor nebst Batterie und Ladetechnik nur rund 50 Kg. Das Gewicht hat bei mir den Ausschlag gegeben. Jeder Dieselmotor hätte das Doppelte gewogen und selbst ein Benzin-Einbaumotor (mit allen seinen Nachteilen) wäre deutlich schwerer gewesen. Zudem kann ich beim E-Motor das Gewicht nahezu optimal platzieren (fast auf dem Kiel). Und preislich wäre ich bei Verbrennern auch nicht günstiger weggekommen.

Klar, einziges Manko ist die Reichweite, aber das ist mir herzlich egal, da ich sowieso bei jeder Gelegenheit segele. Wenn dafür zu wenig Wind ist, bin ich eh lieber im Hafen. Im Prinzip brauche ich den Motor nur für Hafenmanöver und Schleusen. Ich freue mich jedenfalls riesig, auf fehlende Diesel- oder Benzingerüche und kein Gepansche mehr mit Additiven, Filtern, Öl usw.. Lärm war bei mir jetzt auch nicht so das Thema.

Liegt aber natürlich ein bisschen am sehr speziellen Wesen meines Bootes. Wenn das Herz für ne Durchquerung der Nordwest-Passage auf ner Reinke schlägt, ist der Diesel sicher im Vorteil ;)

Klaus13

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Dienstag, 14. Januar 2020, 17:05

Moin,

je weiter ich hier lese, desto mehr drängt sich mir die Frage aus, ob man nicht mal anders herum denken müsste. Seit Jahren wird beklagt (von denen mit kleineren Booten), dass die Boote immer größer werden. Die Anhänger der sportlichen Boote beklagen die Entwicklung der "nichtsegelnden" Wohnwagen. Die Marinas werden immer voller und der Platz auf Wasserflächen wie z.B. dem IJsselmeer oder der Flensburger Förde wird zu klein. Außerdem bemängelt man, dass zu wenig gesegelt wird. Auf dem Mittelmeer muss das besonders schlimm sein, "Wohnwagen" soweit das Auge reicht, kaum ein Segel zu sehen, nur Bikinihäschen, Ankerbuchten überfüllt, die Restaurants auch. Was folgern wir daraus?

Wie genehmigen pro Boot nur noch einen E-Antrieb, der ausschließlich Hafenmanöver zulässt. Begrenzung über die Leistungsregelung bzw. Batteriekapazität. Diesel ist natürlich verboten. Alles außerhalb der Hafenmolen findet unter Segeln oder gar nicht statt. Es darf aber gerudert werden. ;) Im nu wäre Platz auf dem Wasser, man ist nur von tollen Rissen umgeben, die alle gut bis sehr gut segeln (müssen). Die Designer könnten ganz neue Boote entwerfen bzw. alte Tugenden neu erfinden. Wir könnten den Hilfsantrieb-Antrieb auch ganz weglassen, da in Folge dieser Entwicklung in den Marinas genügend Platz frei wird, um ein Anlegen unter Segeln zu ermöglichen. Ab diesem Zeitpunkt wären nur noch wirklich echte Segler- und Seglerinnen unterwegs, die in aller Ruhe und mit der nötigen Leidensfähigkeit ihrem Sport nachgehen. Der Slogan, "die See prüft nach" erhält eine neue Bedeutung.

Netter Nebeneffekt: es gäbe auch keine Scheindiskussionen mehr. :D

Paradisisch. :D :D :D :D

Gruß Klaus
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Dienstag, 14. Januar 2020, 17:50

Da ist was dran. Durch derart rigorose Maßnahmen wäre oooordentlich Platz auf dem Wasser. Dann müssen die Motorbratzen aber auch verboten werden um Ausweichbewegungen des nichtsegelnden ideologischen Gegners zu verhindern. Welch ein Sieg für die Bewahrer der reinen Lehre! Ach ja... :D
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Dienstag, 14. Januar 2020, 18:08

Dann müssen die Motorbratzen aber auch verboten werden

Und wer soll uns dann von der Sandbank schleppen? Ist doch deren absolut einzige Daseinsberechtigung. :D
Gruß, Klaus

Klaus13

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Dienstag, 14. Januar 2020, 18:53

Dann müssen die Motorbratzen aber auch verboten werden

Und wer soll uns dann von der Sandbank schleppen? Ist doch deren absolut einzige Daseinsberechtigung. :D


Moin Klaus,

hast Du meinen Hinweis auf die Leidensfähigkeit überlesen? ;) Ansonsten siehe: "Rätsel der Sandbank".

Gruß Klaus
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58

Dienstag, 14. Januar 2020, 19:11

Und wer soll uns dann von der Sandbank schleppen? Ist doch deren absolut einzige Daseinsberechtigung


Na hömma, von der Sandbank schleppen lassen!?! Durch die fehlende Maschine hast Du jede Menge Platz, da staust Du dann ein Schlauchboot. Das wird bei Grundberührung aufgepustet, natürlich vegan, also ohne Hilfsmittel. Mit dem Ding wird dann sehr seemännisch ein Anker ausgefahren. Dann alle Mann ans Gangspill und hiiieven! Nach dem dritten Mal wird definitiv KEINE Fahrwassertonne mehr übersehen!
Osttief



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