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GER-387

Bootsmann

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41

Montag, 29. Juni 2020, 13:04

Ich versuche mal eine Antwort auf die ursprüngliche Frage. Maschinelle Hilfe bei 50ft für ältere Segler.
Vorweg: m.E. sollte der Ausfall eines mech Helfers nicht die Funktion unmöglich machen. Daher ist bspw. ein Rollgross neben bescheidener Performance aus seemänischer Sicht sehr bedenkenswert (aber diese Diskussion hatten wir schon).
Dann in dieser Reihenfolge aus meiner bescheidenen Sicht:
selbstverständlich: Autopilot auf Quadrant. Steuert nach Kurs oder Windwinkel.
1.) elektrisch Ankerwinsch, wenn man plant Anker-Reviere intensiver zu befahren
2.) Bugstrahlruder, versenkbar
3.) eine elktrische Winsch auf die man zur Not alle Fallen und Reffleinen umlenken kann. Damit bekommt man auch schwerste Personen und Dighies wieder an Bord.
4) bis 10.) Nichts, keep it simple!!!
11.) hydraulische Vorsegelrollanlage
12.) Heckstrahlruder

Wenn man meint, bei 11.) Unbedingt ankommen zu müssen, dann die hydraulische Gesamtanlage planen um alle Helfer damit anzutreiben.

P.S. Das war die Antwort zur Frage. Meine Meinung: ein kleineres Schiff macht oft mehr Freude, weil simple Technik auch funktioniert. Besser in gute Beschläge investieren, als noch ein Helferlein mehr.

VG Thomas

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42

Montag, 29. Juni 2020, 13:55

... die Tendenz Hydraulik vorzuschlagen finde ich mindestens „interessant“ ;-) im Sinne von einfach. Auch in Bezug auf Wartung.

Woher kommen denn Druck und Durchflussvolumen?
Do ut des!

Edi

Proviantmeister

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43

Montag, 29. Juni 2020, 14:08

Besonders für größere Boote gibt es ja jede Menge elektrische Hilfen.

Bugstrahlruder, Heckstrahlruder, elektrische Winschen, elektrische Furlex, elektrische Ankerwinden, sogar automatische Wendesysteme mit den Revowinschen, und und und ...

Wie seht ihr das? Nutzt ihr selber solche Hilfen? Wie ist eure Erfahrung? Was hat sich als sinnvoll erwiesen? Was ist Unsinn?
Würdet ihr bei einem Neukauf oder auch einem Refit eines größeren Bootes (45-50") solche Hilfen haben wollen? Volle Hütte oder eher gezielt einzelne Punkte?


Also ich habe jetzt kein "größeres Boot", aber eine el. Ankerwinde hätte ich schon gerne. (PiPi ist vorhanden und wird häufig und gerne benutzt)
Bei Neukauf > 45" = Autopilot, Elektrowinde für den Anker und E-Winsch für das Groß. Alles andere sollte so funktionieren, auch bei dieser Größe.
Viele Grüße von der Paloma :segeln:

Eine klassische Schönheit: www.sailingpaloma.de

spliss

Hafensänger

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44

Montag, 29. Juni 2020, 14:44

Es muß ja nicht immer um "altersgerecht" gehen, um trotzdem etwas E in der Decksausstattung zu haben. Bei den sportlichen Booten mit hoher STZ, stabilen und vielen verschiedenen Segeln ist öfter auch mindestens ein E-winch an bord, allein um die Segelsäcke rauf und runter zu bekommen oder eben ein störrisches Groß zu heißen.
Auf ner größeren Janneau, die ich auf den Kanaren in den Fingern hatte, waren alle Schotwinchen elektrisch - hat mich eher genervt. Und man hat keine Kraft-Rückkopplung an der Kurbel. Aber sicher Ansichtssache...
Ein Mitforist hat seine Hanse nachträglich elektrifiziert, vll. meldet er sich ja dazu.
BSR: vergesse ich immer, daß eins drin ist (soweit vorhanden). Früher hieß es (zum üben): ist kaputt, aber wenns mal richtig schief läuft, vll. doch der letzte Griff zum Knopp....
Autopilot: da gefallen mir die Hydrauliker am besten, die Pumpe benötigt aber genau so Strom, der irgendwo herkommen muß.
Anker: bis jetzt war alles ab 35ft aufwärts elektrifiziert, darunter manuell. Wahnsinn, was die Ankerwinden für Strom ziehen...
Hydraulik (auch manuell) ist nicht zu verachten, u.a. selbst auf 27ft wird der Kiel hochgepumpt und nicht gekurbelt.
Vielleicht elektrifiziert man auf dem Weg zum Seniorenboot nicht gleich alles auf einmal sondern da zuerst, wos am meisten kneift/zwickt? Die Elektrik muß ja auch angepaßt werden.
spliss
Holt groß das Dicht !

BG 346

Matrose

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45

Montag, 29. Juni 2020, 14:51

... die Tendenz Hydraulik vorzuschlagen finde ich mindestens „interessant“ ;-) im Sinne von einfach. Auch in Bezug auf Wartung.

Woher kommen denn Druck und Durchflussvolumen?
Einfach: Es gibt einen elektrischen Powerpack mit Hydraulikpumpe und integriertem Tank, der das System versorgt, ggf. stellst Du eines achtern auf (Winchen, Achterstag, Baumniederholer ) und eines für den Vorschiffsbereich (Furler, Ankerwinch, Bugstrahlruder)
dann hast DU zwei einfache unabhängige Systeme nah am Verbraucher und musst keine extra Leitungen durchs ganze Boot ziehen. Das gibt es bei Vetus oder Harken zu kaufen.


Komplex: Es gibt ein zentrales Powerpack das entweder elektrisch, oder über PTO von der Hauptmaschine angebtrieben werden kann.
Das ist aber eher etwas für 70" aufwärts, da dort generell die Komponeten hydraulisch betrieben werden und die Motoren dieser Klasse
PTO (PowerTakeOff) Möglichkeiten haben.

Tamako

Leuchtturmwärter

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46

Montag, 29. Juni 2020, 14:53

…. (1) Wie seht ihr das? (2) Nutzt ihr selber solche Hilfen? (3) Wie ist eure Erfahrung? (4) Was hat sich als sinnvoll erwiesen? (5) Was ist Unsinn? (6) Würdet ihr bei einem Neukauf oder auch einem Refit eines größeren Bootes (45-50") solche Hilfen haben wollen? (7) Volle Hütte oder eher gezielt einzelne Punkte?


Ich habe Deine Fragen mal durchnummeriert und hier meine Anmerkungen/Erfahrungen

(1) Grundvoraussetzung ist dass Du Dich von den Kommentaren der "Puristenfraktion" löst und Deinen eigenen Weg gehst.
(2) Ja ! ich habe in 2005 mein Boot mit BSR, el. Ankerwinsch, el. AP und 1x el. Fallwinsch gekauft. In den folgenden Jahren habe habe dann ich el. Heckanker, 2. el. Fallwinsch, el. HSR und 4x Genua/Spi Rewind Winschen nachgerüstet, sowie den AP auf einen überdimensionierten JEFA Drive hochgerüstet. Des weiteren habe ich einen 6 kW Wechselrichter nachgerüstet so dass ich auch vor Anker liegend 220 V "Landstrom" habe und meine diversen Geräte (Laptop bis Kaffeemaschine) betreiben kann, gespeist wird das ganze dann von eine 550 Ah Bleibank (Spiralzellen OPTOIMA Blue Top) - diese wird dann in ein paar Jahren auf Lithium umgestellt. Stromversorgung unterwegs erfolgt über eine Methanol Brennstoffzelle.
(3) Meine Erfahrung mit den el. Antrieben ist durchweg positiv, es handelt sich durchgängig um Markenartikel bei denen ich in den letzten 15 Jahren ohne Ausfall eines Gerätes jeweils durch die Saison gekommen bin. der Wartungsaufwand im WL ist überschaubar.
(4) Bei 50 m² Großsegel ist die el. Fallwinsch schon recht sinnvoll, auch den Anker möchte ich nicht alleine per Hand aufholen. BSR und HSR haben sich beim Einhandsegeln, bzw. mit der Familie bewährt.
(5) Unsinn ist das ganze Boot :) Aber es macht Spaß ! Am ehesten würde ich auf die el. Genua-/Spiwinschen verzichten, auch wenn diese sich in der Praxis technisch bewährt haben, sehe ich hier das geringste Kosten-/Nutzenverhältnis.
(6) Ja, immer wieder BSR/HSR und el. Fallwinschen sowie e. Ankerwinsch. Spi-/Genua würde ich mir überlegen und el. AP ist Pflicht
(7) Volle Granate :D
Mens sana in Campari Soda

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Tamako« (29. Juni 2020, 15:12)


acer99

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47

Montag, 29. Juni 2020, 15:00

Hydraulik mit Ausnahme AP wird sich m.E: tatsächlich erst ab 50ft+ lohnen...

Dank E-Arbeitswinsch kann ich mit meinen versteckten 100kg den Mast hoch, da zB das Töchterlein für rauf nur auf den Knopf drücken muss.

Zumindest eine E-Winsch mit 1kW ist auch ein Sicherheitsfaktor, da man damit auch mal einen Mob an Deck "kurbeln" kann

48

Montag, 29. Juni 2020, 15:17

Moin, ich bleibe mal bei Tamakos praktischer Nummerierung :D

(1) Es kommt auf Boot und Crew und Einsatz an. Grundsätzlich bin ich eher Purist (was Ausrüstung angeht: alles was elektrisch ist und sich bewegt, kostet, bringe Kompexität, will betüdelt sein und geht irgendwann kaputt). (2) von den genannten nur AP, allerdings hat das Boot auch keine 40ft. Ich bin regelmäßig einen 45ft gesegelt, auf dem das auch Thema war, zumal: Boot alt UND Eigner auch. Alter rules.
Wenn die Größe eines Bootes mit dem Lebensalter positiv korreliert, stellen sich die Fragen zwangsläufig. (4) Anker, Fall- und Schotwinschen können schlichte Notwendigkeit sein, um das Boot ohne unterstützendes junges Gehüpfe noch vernünftig handeln zu können. Fall- und Schotwinschen lassen sich durch leichtlaufende Rutschersysteme und durchdachte Segelpläne (High Aspect Vorsegel mit geringer Überlappung, gar SW-Fock) lange Zeit umgehen. Pluspunkt einer E-Winsch: Sicherheitsaspakt bei MüB und hochbordigem Boot bei kleiner Crew. Die elektrische Ankerwinsch würde ich bei regelmäßigerem Ankern auch auf kleineren Schiffen sehen; erst recht wenn nur mit Kette geankert wird. Also die >40ft klares ja. BSR, gar HSR: Hängt sehr vom Lateralplan des Bootes ab - und der Beweglichkeit der Crew. Mit flachem U-Spant, hohem Freibord und fortgeschrittenem Alter muss die Crew passgenau am Überstiegspunkt mit S-Bahnsteigkantendistanz abgesetzt werden können; auch bei ablandigem Wind. Ein BSR schont dann nicht nur das eigene und benachbarte Schiffe, sondern auch Nerven und Beziehung.
(5) Alles, worüber die Crew nicht dankbar ist bzw. was fehlt wenn es ausfällt. (6) Teils, teils. Das Boot soll ja uneingeschränkt auch bei Ausfall handelbar sein, oder? Wenn Schot-, Fall- und Ankerwinsch nur deshalb erforderlich sind, weil die Crew sonst das Boot nicht mehr handeln könnte, sehe ich es so: dann ist es das falsche Boot. Im Alter rechtzeitig downsizen. Bei nice to have wird der Kram auch schnell überflüssig. Um den eigenen Wanst zu schonen? Dafür segele ich nicht. Über ein Minimumm an Bewegung und Muskeleinsatz an Bord bin ich regelrecht dankbar. (7) jedenfalls keine volle Hütte.

Gruß
Andreas

BG 346

Matrose

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49

Montag, 29. Juni 2020, 16:05

Die angegebene Bootsgröße von 50" bedeuten ein Gewicht von ca. 20to, und ca. 100m² Segelfläche die bedient, bewegt und angetrieben werden wollen.
Wenn es nicht um Regattageschehen geht ist doch klar, dass diverse Antriebe vorhanden sein müssen, um das Boot im 2 Hand Modus beherrschen zu können.
Ausfallrisiko ist da, aber hat ein Auto heutzutage noch eine Anlasserkurbel? Die meisten haben nicht einmal mehr ein Reserverad und trotzdem funktioniert es.

Erlkönig9-5

Proviantmeister

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50

Montag, 29. Juni 2020, 17:37

... die Tendenz Hydraulik vorzuschlagen finde ich mindestens „interessant“ ;-) im Sinne von einfach. Auch in Bezug auf Wartung.

Woher kommen denn Druck und Durchflussvolumen?


Der Druck kommt von einer kompakten Hydraulikeinheit mit Druckspeicher. Backup wäre - wie beim Americascup - eine Handpumpe,
Aber..., welche Boote werden damit auch ausgestattet? Gaaaaanz wenige und die Kosten sind mit Verlaub exorbitant.
Ich habe seit über 20 Jahren Boote mit hydraulischer Kielverstellung und bin von der Robustheit und Wartungsfreundlichkeit überzeugt.

Allerdings geht es auch mit elektrischen Helfern.

Handbreit, Ansgar

Marinero

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51

Montag, 29. Juni 2020, 17:40

Ausfallrisiko ist da, aber hat ein Auto heutzutage noch eine Anlasserkurbel? Die meisten haben nicht einmal mehr ein Reserverad und trotzdem funktioniert es.

Wenn mein Auto aus welchen Gründen auch immer stehen bleibt, truller ich rechts ran und wähle 0800...…. Autoschutzbrief. Juckt mich nicht die Bohne, außer dass ich vielleicht ne halbe Stunde irgendwo rumstehen und warten muss.

Beim Boot...… :dntknw:

…. Kanal 16 "require tug assistance" oder was?

otto_motor

Proviantmeister

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52

Montag, 29. Juni 2020, 17:48

Ich möchte - egal wie groß das Boot ist - meine elektrische Toilette nicht missen.
Gruß Easy.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mein Name ist Guybrush Threepwood und ich will Pirat werden!

acer99

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53

Montag, 29. Juni 2020, 17:58

Ausfallrisiko ist offenbar DAS Argument für Alles. Tjaa, beim Auto bleibt man stehen, beim Boot segelt man weiter. Ist ja nicht so, dass es gleich explodiert oder sinkt, nur weil irgendwas mit "E" nicht mehr funktioniert.

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Heimathafen: Lemmer (NL)

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54

Montag, 29. Juni 2020, 18:04

ch habe ja auch nicht von 25" geredet, auch nicht über 30 oder 40".

Ich versuche mich mit dem Thema Rentnerboot zu befassen, das habe ich an anderer Stelle hier aber auch schon mal kundgetan. Und das heisst, lange auf dem Boot zu leben, auch längere Reisen zu machen, Besuch zu bekommen ... und das Ganze soll auch noch komfortabel sein. Ich denke im Moment entweder über einen Katamaran in der 42" oder über einen Mono in der 50" Liga nach. Alles andere ist mir zu klein. Kann man sicherlich drüber diskutieren oder auch anderer Meinung sein, aber in die Richtung soll es halt gehen.

Und 50" ist schon eine Hausnummer. Beim Segel falten hockt man vor einem Berg, beim Gross setzen muss man schon richtig ziehen und auf den (dicken) Schoten wirken unglaubliche Kräfte.

Hast Du mal an ein Hausboot in ähnlicher Größe gedacht? Das ist auch sehr komfortabel und muss man nicht unbedingt bewegen. 50 Fuß im Rentenalter und nur mit 2 Leuten ist schon sehr ambintioniert. Die elektrischen Helferlein sind zwar praktisch, müssen aber auch immer funktionieren. Wenn nicht, dann wird es in brenzligen Situationen schnell gefährlich. Und die Unterhaltskosten sowie laufenden Kosten für 50 Fuß sind auch nicht ohne. Ok, wer sich so ein Ding kaufen kann, der hat auch Geld für den Unterhalt. Mir persönlich wäre die Kiste zu groß. Vielleicht tuts auch ein kleines Boot in Kombination mit einem schicken Ferienhaus am Meer?

Norbert

Magermix

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55

Montag, 29. Juni 2020, 18:07

Mein Boot paßt in die Kategorie

45ft, 11,5 t und reichlich Segelfläche. Ein paar elektrische Helferlein habe ich auch an Bord, aufgelistet in der Reihenfolge der Wichtigkeit:

1,5Kw-Ankerwinsch,
Retractable Bowthruster,
1 kleine, elektrische Andersonwinsch für die Fallen,
Elektro-hydraulischer Autopilot
Jura-Kaffeeautomat.

Das wars. Auf nichts von denen würde ich verzichten wollen und mehr auch nicht haben wollen.

So ein 60kg-Groß-Segel den 20m-Mast hochzuziehen geht mit der E-Winsch schon leichter, ebenso alle Segelmanöver (reffen, -wechseln etc)

Unabhängig vom Alter macht so manches elektrische Hilfselement durchaus Sinn. Aber man muß auch den nötigen Strom an Bord haben. (Bei mir mittlerweile Lithium)

Chris
Fuirich bhur bruadar!

56

Montag, 29. Juni 2020, 18:13

Ausfallrisiko ist da, aber hat ein Auto heutzutage noch eine Anlasserkurbel? Die meisten haben nicht einmal mehr ein Reserverad und trotzdem funktioniert es.
Nun, ich habe den permanenten Vergleich zwischen einem Auto im Alter von 1 Jahr und einem von knapp 60 Jahren. Und ich würde sagen, dieses Beispiel ist überaus, nennen wir es: unglücklich. Der alte Schlorren hat nicht mehr Pannen als neue Autos, wenn man ihn einigermaßen in Schuss hält. Wenn doch, kann man - sofern das richtige Werkzeug dabei - so einiges selbst richten, ohne Dipl.-Ing. sein zu müssen. Die Pannen der neuen bestehen zu 99 % aus irgendwelchen Software-Bugs und Elektronik-Ausfällen und davon kann man nichts selbst richten außer Komponenten auszutauschen und schlimmer noch: irgendwelche Harmlosigkeiten führen zur Betriebseinstellung weiterer, dann aber wichtiger Komponenten. Manchmal wünscht man sich regelrecht die Kurbel zurück. Vergleichen wir also lieber eine DC-3 mit einem heutigen Verkehrsflugzeug...

Jetzt das ganze mal aufs Boot projiziert und wir sind bei Marineros "rechts ran ist nicht" und vielleicht auch bei dem Grundsatz "keep it simple" und natürlich sind wir auch bei Glaubensfragen :D


Gruß
Andreas

Magermix

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57

Montag, 29. Juni 2020, 18:28

@Norbert

Na, so schlimm sind 45 oder 50 Fuß eben nicht! Klar sind die Kräfte höher, die zu bewältigen sind, aber gut mit einer einzigen E-Winsch zu handeln. Ich min mit meinem Schiff überwiegend einhand unterwegs, kurz vor der 70 und habe keine Probleme, auch nicht im Sturm. Es ist alles ein Frage der richtigen Planung der Manöver und der Ruhe dabei. Schwieriger als mit einem 30-Füßer ist nur das Anlegen in Häfen einhand. Auch bei guter Planung bleiben die Wege auf der 45-Füßer lang und man wird im Alter langsamer. Aber sonst bin ich sehr zufrieden und möchte gar kein kleineres Boot haben.

Chris
Fuirich bhur bruadar!

58

Montag, 29. Juni 2020, 19:54

Die Pannen der neuen bestehen zu 99 % aus irgendwelchen Software-Bugs und Elektronik-Ausfällen und davon kann man nichts selbst richten außer Komponenten auszutauschen und schlimmer noch: irgendwelche Harmlosigkeiten führen zur Betriebseinstellung weiterer, dann aber wichtiger Komponenten. Manchmal wünscht man sich regelrecht die Kurbel zurück. Vergleichen wir also lieber eine DC-3 mit einem heutigen Verkehrsflugzeug...

Richtig und diese Fehler lassen einem oft völlig ohne die Möglichkeit einer behelfsmässigen Reparatur zurück. Und wenn dann noch die System vernetzt sind und ein gewisses Alter haben, hat man nur noch teueren Elektronikschrott und ein Komplettaustausch ist notwendig.

In der Yacht war letztes Jahr ein Artikel von Peter Kammler, der mit seinen 80 Jahren und einem neuen Boot (keine Erinnerung an die Werft) nochmal in den Pazifik gesegelt ist und darüber berichtet hat. Ja, er war begeistert vom Boot, wieviel mehr Platz die neuen Boote haben und wie bequem und einfach doch manches gegenüber seiner alten Nicholson geworden ist. Aber er hat eben auchberichtet, dass das vollelektronische Schaltpanel mit der schönen Digitalanzeige mitten auf dem Pazifik den Dienst quittiert und die Fehlermeldung "Servicetechniker informieren" angezeigt hat. Sein Kommentar "das war auf der Nicholson besser".

Aber darum geht es dem TE nicht. Er will kein vollautomatisiertes Boot, sondern nur ein paar elektrische Helferlein. Da kommt man im Fehlerfall mit ein wenig Mechanik und Elektrik Grundverständnis schon weiter und wenn gar nichts mehr geht lässt sich jede elektrische Winsch auch mit der Winschkurbel bedienen und Autopiloten ausschalten.

Gruß Ralf

Tamako

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59

Montag, 29. Juni 2020, 23:13

... Software-Bugs und Elektronik-Ausfällen

… die Argumentation über Ausfälle bei "elektrischem Spielkram" zieht m.E. nicht, meine älteste e-Winsch (Harken) funktioniert seit 15 Jahren klaglos und fällt (/fast) in die Kategorie unkaputtbar. Software (und Chips) gibt es auch nicht, das sind "einfache" Relaissteuerungen für die Teile und die funktionieren ganz ohne APP o. Smartphone. Sollte das Teil dennoch ausfallen stecke ich eine Winschkurbel in die Aufnahme und kurbele das Groß im Schweiße meines Angesichtes hoch.
Mens sana in Campari Soda

Magermix

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60

Dienstag, 30. Juni 2020, 07:48

Genau so ist es!

Wenn die Winsch steht, nimmt man die Kurbel, wenn die Ankerwinsch streikt, zieht man den Haken per Hand hoch. Das ist schweißtreibend, geht aber. Nur bei elektronischen Ausfällen geht meist nur noch austauschen. Vorsichtige Leute haben zwei unabhängige Systeme an Bord, die ggf schnell umgeschaltet oder -gebaut werden können. Bus-Systeme zu verteufeln führt nicht weiter, die Verkabelungen und Stecker sind sehr robust. Die Probleme tauchen bei billigen Produkten ohne vergoldete Kontakte in direkt wetterbelasteten Bereichen auf. Oxidation in den feinen Steckverbindern ist meist nur durch Austausch zu beheben. Auch da hilft Redundanz. Ersatzkabel und Stecker kosten nicht die Welt und nehmen nicht viel Platz weg.
Natürlich sieht der notwendigerweise an Bord mitzuführende Ersatzteilbestand auf ei er Langfahrtyacht anders aus, als bei einem in der Ostsee beheimateten Schiff.
Wochenlang auf Ersatzteile warten mag schließlich keiner.

Chris
Fuirich bhur bruadar!

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