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JALULETO

WALL·E

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21

Montag, 6. September 2021, 08:21


Zumindest scheint es ja ein Lösung zu geben wie man neue Karten auf alten Geräten nutzen kann.


Für die im Moment aktuelle Navionics Kartografie, ist diese künstliche Reduzierung der Datenmenge, für die C-Classic Geräte eine Lösung. Ich gehe aber nicht davon aus dass es sich um eine dauerhaft anwendbare Lösung handelt.
Du kannst davon ausgehen dass bei der weiteren Entwicklung der Kartografie auf die alten Geräte nur noch wenig Rücksicht genommen wird. Unklar ist auch wie lange von Navionics noch CF Karten angeboten werden.

Bitte vergesst nicht. Wir reden hier über Geräte die 15 Jahre oder älter sind!
Es verwendet ja auch kaum jemand einen 15 Jahre alten Laptop oder ein 15 Jahre altes Handy... ;)
Gruß Jan :segeln:

norbert-walter

Salzbuckel

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22

Montag, 6. September 2021, 11:01

Bitte vergesst nicht. Wir reden hier über Geräte die 15 Jahre oder älter sind!
Es verwendet ja auch kaum jemand einen 15 Jahre alten Laptop oder ein 15 Jahre altes Handy...

Na ja, das kann man sehen wie man will. Die Wasser- und Elektroinstalltion in Deinem Haus reißt Du auch nicht raus, nur weil die schon 15 Jahre alt ist. So lange sie funktioniert und Deinen Ansprüchen genügt, wirst Du keinen Bedarf sehen sie zu erneuern. Bei Plotern ist es ähnlich. So selten wie die genutzt werden, können die locker mehr als 15 Jahre benutzt werden. Wer natürlich den aktuellsten Schnick-Schnack haben möchte, der kann sich ja gerne einen neuen Plotter kaufen. Das ist auch der Grund warum man sich ein neues Handy kauft. Was mich an der Sache stör ist der Umstand, dass hier mit künstlich erzeugten Inkompatibilitäten alte Geräte unbrauchbar gemacht werden, dei eigentlich noch gut funktionieren. Mein altes Handy kann ich immer noch rauskramen und benutzen, wenn ich möchte. Das wurde nicht vom Hersteller kastriert. Und neue Apps kann ich auch noch aufspielen, wenn es der Speicher zulässt.

Wenn ich nur den Plotter erneuern müsste, dann wäre das ja noch ok. Da aber die alten Bussysteme nicht mehr unterstützt werden, bedeutet das oft einen kompletten Systemwechsel der mehrerer tausend Euro nach sich zieht. Bei einem 30 Jahre alten Boot macht das oft keinen Sinn mehr.

Die Gefahr eine Karte unwiederbringlich zu zerstören ist, wenn man nicht wirklich weiß, was man da macht, relativ hoch. Keiner hat Zeit den Support für die Kunden zu leisten, die damit nicht klarkommen. Es reichen schon die Kunden, die mit einem Update für aktuelle Plotter, über Chart-Installer, überfordert sind...

Wenn ich ein Backup der Karte habe, dann kann ich gefahrlos Änderungen durchführen ohne Angst zu haben etwas kaputt zu machen. Ich sag ja nicht, dass Raymarine dafür einen Support übernehmen muss. Es wäre nur gut gewesen für diejenigen die sich das zutrauen einen Anleitung an die Hand zu geben wie man das selber umbauen kann, zumal es ja wirklich möglich ist.

Norbert

SKOKIAAN

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23

Montag, 6. September 2021, 19:29

Dann noch eine Frage an Euch Spezialisten:

Ich habe einen Raymarin a65 Plotter, der bislang gut funktioniert. Allerdings hat er mit dem Navionics-Chip für Baltic Sea (der bis Südfinnland) Probleme gehabt, aber komischerweise nur bei den Alandinseln, Gotland und östlich von Kotka bis zur russischen Grenze, sonst lief er einwandfrei (da war ich froh, ein unabhängiges zweites System auf dem iPad zu haben).

Den Chip hatte ich vor der Abreise aktualisiert, allerdings war kurz nach Törnbeginn das Abo abgelaufen. Ich vermute, dass beim Update nicht alle Gebiete erfasst wurden. Oder lag es am Raymarine Plotter, also der Hardware? Das letzte update des Plotters war 2018 in La Rochelle bei einem Händler. Sollte ich mal wieder ein update machen lassen?

Danke für hilfreiche Antworten!

Handbreit, Skokiaan

cr838

Kapitän

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24

Montag, 6. September 2021, 20:09

Moin,

Norbert, in dieser speziellen Angelegenheit muß ich Jan in gewisser Weise Recht geben.

Wenn ein Plotter mit neuen Kartensystemen nicht klar kommt, so ist der Hersteller dafür erst einmal nicht Verantwortlich, sondern die Anbieter der Karten, die Aktualisierungen für die bisherigen Systeme nicht mehr anbieten. Ist ähnlich, wie bei der Umstellung des terrestrischen Antennenfernsehens auf DVBT-2 HD. Da waren dann die alten Empfänger auch Elektroschrott. ;(

Was anderes sind Inkompatibilitäten, die dann den von Dir beschriebenen Dominoeffekt nach sich ziehen.
Mast- und Schotbruch,

Jürgen

25

Dienstag, 7. September 2021, 00:10

Aber wer ist dann eigentlich daran Schuld, dass bei neuen Raymarine-Plottern (Axiom) das Zoomen per Touch mit zwei Fingern nicht richtig funktioniert und einem dabei immer das Bild durch die Gegend springt? Navionics oder Raymarine?

Auf dem Ipad funktioniert das mit den Navionics-Karten jedenfalls einwandfrei.

norbert-walter

Salzbuckel

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26

Dienstag, 7. September 2021, 00:19

Wenn ein Plotter mit neuen Kartensystemen nicht klar kommt, so ist der Hersteller dafür erst einmal nicht Verantwortlich, sondern die Anbieter der Karten, die Aktualisierungen für die bisherigen Systeme nicht mehr anbieten. Ist ähnlich, wie bei der Umstellung des terrestrischen Antennenfernsehens auf DVBT-2 HD.

Ganz so ist es nun auch nicht. Es liegt nicht nur am Kartenmaterial. Die Karten bestehen meistens aus mehreren Layern mit verschiedenen Informationen. Das ist so ähnlich wie im Internet bei den HTML-Seiten. Oft sind Inhalt und Formatierung voneinander getrennt. Auch der älteste Webbrowser kann Webseiten anzeigen, auch wenn nicht alle Formatierungen korrekt sind. Bei den Seekarten ist das ähnlich. Die Basisinformationen sind vorhanden und benötigen wenig Hardware-Performance. Bei den Zusatzinfos sieht das schon anders aus. Da Raymarine den Karten-Renderer selber unter Kontrolle hat, können sie auch Einfluss darauf nehmen was und in welcher Form es auf der jeweiligen Hardware dargestellt wird. Bei älteren Geräten halt weniger weil die Hardware das nicht kann und bei neueren Geräten eben mehr. So wird es teilweise auch bei Webseiten gemacht, die für Handys optimiert sind.

DVBT-2 HD ist ein ganz schlechtes Beispiel für die Einführung neuer technischer Standards. Da wurden die Kunden massenweise über den Tisch gezogen. Stell Dir mal vor Dein Energieversorger würden morgen auf 480V Wechselstrom umstellen, weil das besser wäre. Willst Du dann auch alle Elektrogeräte neu kaufen, die alle noch funktionieren? Ich glaube wohl kaum. Bei DAB und DAB+ war das genau das selbe Thema. Und nicht umsonst will das Zeug hier in Deutschland keiner haben. Um DVBT-2 HD mach ich auch einen großen Bogen drum. Wer derart dreist die Kunden verprellt, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er nachher keine mehr hat.

Norbert

27

Dienstag, 7. September 2021, 12:15

Um DVBT-2 HD mach ich auch einen großen Bogen drum. Wer derart dreist die Kunden verprellt, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er nachher keine mehr hat.

Leider bringen diese Art von Protest meistens nichts, wobei es bei dir wahrscheinlich weniger ein Protest sein dürfte, sondern eher die vorausschauende weise Sicht, dass der Kauf mittelfristig für dich Nachteile haben wird. Aber die kritische Masse, die so denkt, ist leider meist zu gering.

ville

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28

Dienstag, 7. September 2021, 14:06

Es ist also eher unlogisch, dass Navionics keine "einfachen" Karten für ältere Plotter anbietet, die sie dann als Karten für "Zweitplotter" verkaufen könnten.

Für die über die Jahre ergänzten und erweiterten Kartenformate wurden die älteren Plotter wiederum nicht entworfen und konnten damit auch nicht getestet werden (gab's ja noch gar nicht).

Raymarine hat wohl in dem Teilaspekt "Schuld", dass sie beim Programmieren (wie oft) wahrscheinlich ein paar Szenarien übersehen haben (z.B. jetzt grössere Datenstruktur passt nicht mehr in den dafür vorgesehenen maximalen Speicherplatz o.ä.) und da die älteren Geräte keine SW-Updates mehr bekommen, gibt's nun Probleme; ähnliches ist ja auch vom GPS-Datecounter-Wraparound oder Y2K bekannt.

Helfen würden hier einfache offene Formate, aber hier gibt es bei den Herstellern wahrscheinlich Sorgen bezüglich Kopierschutz.

Lighthouse-2-Plotter können (konnten?) ja mal mit Rasterkarten bestückt werden, die über ein Raymarine-Tool installiert werden - funktioniert das noch?

cr838

Kapitän

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29

Dienstag, 14. September 2021, 20:38

Moin,

ich gebe als "Plotterverweigerer" gerne zu, daß ich mit der Materie wenig vertraut bin und daher das Ganze vielleicht etwas zu blauäugig sehe.

Aber ich möchte die Problematik gerne verstehen. Mein Verständnis ist derzeit wie folgt: im Gegensatz zu einer Rasterkarte, bei der ein Abbild der Papierkarte dargestellt wird, wird bei einer Vektorkarte bestimmt, was der Plotter wo auf dem Bildschirn darstellen soll. Zum Beispiel eine unbeleuchtete N-Kardinaltonne an Position xx° N, yy° E. Wie dieses Objekt aussieht, ist im Plotter selbst definiert. Dadurch wird enorm Speicherplatz eingespart und das Kartenbild kann je nach Zoomstufe passend "angereichert" werden.

Folglich muß der Plotter den inneren Aufbau der Datei(en?) mit der Karte kennen, um alles korrekt darstellen zu können. Wenn jetzt der Kartenhersteller diesen inneren Aufbau ändert und/oder neue Objekte einführt, kommt es zwangsläufig zu Problemen. Bestenfalls erkennt es der Plotter, gibt entsprechende Fehlermeldungen aus und stellt die Karte so weit als möglich dar. Ob man damit dann noch sicher navigieren kann, sei mal dahingestellt. Schlimmstenfalls stürzt er ohne Vorwarnung während einer haarigen Ansteuerung ab.

Bei wem liegt nun die Verantwortung?

Hängt nach meinem Verständnis davon ab, wer den inneren Aufbau der Kartendateien und die Objekte mal definiert hat.
  • Ist es Plotterhersteller und die Software fehlerfrei, dann kann der erst einmal nichts dafür, wenn der Kartenhersteller am Kartenformat was ändert. Allerdings kann die Software ohne weiteres so geschrieben werden, daß es zum oben beschriebenen "Best case" führt. Das ist natürlich aufwendiger, sollte aber schon aus Gründen der Sicherheit selbstverständlich sein.
  • Ist es der Kartenhersteller und reizt das neue Kartenformat die ursprüngliche Definition jetzt voll aus, liegt die Verantwortung eindeutig beim Plotterhersteller, da der seine Software lediglich auf die damaligen Karten gebaut hatte. Selbst wenn der Kartenhersteller jetzt über den "Standard" hinaus geht, wäre es aber immer noch möglich, mit dem beschriebenen "Best case" das Gerät weiter zu nutzen.
Sehe ich das grundsätzlich richtig?
Mast- und Schotbruch,

Jürgen

norbert-walter

Salzbuckel

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30

Dienstag, 14. September 2021, 23:35

Wenn man das mal mit dem Internet vergleicht, dann wird das vielleicht deutlicher. Das Internet gibt es seit den 80er Jahren. Die technische Basis ist heute die selbe wie damals auch. Erweiterungen wie IP6 und andere Dinge sind dazugekommen, um den erhöhten Anforderungen gerecht zu werden. Grundsätzlich ist das System aber so gestaltet, dass es erweiterbar ist und zugleich nutzbar bleibt. Es wäre undenkbar, wenn heute jemand auf die Idee käme und alles über den Haufen werfen würde und eine komplette andere Technik etablieren wollte. Beim Stromnetz-Beispiel ist es das Selbe. Das Thema Abwärts-Kompatibilität ist dabei wichtig. Der UKW-Empfang ist ein gutes Beispiel wie sich Technik weiter entwickeln kann, ohne alte Geräte auszuschließen. Damals hätte sich kaum jemand ein teures neues Radio leisten können und man hätte die Kunden im großen Umfang verärgert.

Sowohl die Seekkarten als auch die Anzeigegeräte entwickeln sich weiter. Moderne Seekarten sind heute vektorbasiert und in mehreren Layern aufgebaut die verschiedene Inhalte vorhalten. Es ist nicht so, dass komplett neue Formate entstehen die zu nichts kompatibel sind. Es sind stetige Erweiterungen der vorhandenen Technik. Bei den Anzeigegräten ist es ähnlich. Durch moderne leistungsfähigere Prozessoren können mehr Inhalte und Zusatzinformationen angezeigt werden. Der Software ist es egal welche Formate zur Anzeige gebracht werden. Das ist nur ein Frage des Aufwandes.

Grundsätzlich sind Seekartenhersteller an einem Kartenmaterial interessiert, dass in gewisser Weise standardisiert ist. Dazu gibt es entsprechende Normen die die Inhalte festlegen. Sie wollen ja nicht für jeden Hersteller spezielles Kartenmaterial erstellen müssen. Die Software zur Darstellung der Karten sollte die jeweiligen Standards ebenfalls unterstützen und wird von den Herstellern der Plotter betreut bzw. in Auftrag gegeben oder teilweise auch von den Kartenverlagen zur Verfügung gestellt. Die Plotter-Hersteller haben es damit in der Hand in wie weit sie die Kompatibilität mit ihrer Hardware und Software unterstützen wollen. Durch die proprietäre nicht standardisierte Verschlüsselung des Kartenmaterials entsteht eine gewisse Exklusivität die bewusst von den Firmen so erzeugt wird. Damit ist das Kartenmaterial nicht mehr austauschbar und man muss die jeweiligen Karten des Navi-Herstellers kaufen. Der wiederum nutzt die Abhängigkeit des Kunden und kann durch technische Änderungen Inkompatibilitäten erzeugen die einen Hardwaretausch notwendig machen. Die Begründung, dass sich die Inhalte der Seekarten geändert hätten sind völlig undurchsichtig, zumal kein Anwender versteht wie das eigentlich funktioniert. Für viele ist das eine Art Black Box.

Das wäre ungefähr so, als wenn die Autohersteller ersatzlos eine neue Benzinsorte einführen die nur mit den neuesten Autos gefahren werden könnten. Dann wärst Du gezwungen Dein altes funktionsfähiges Auto zu verschrotten nur weil Du keine andere Wahl hast.

Das Beschämende ist ja, dass es eine Lösung für das neue Kartenmaterial auf alten Plottern gibt, die aber aus Profitgründen und Egoismus nicht erwünscht ist. Der Leittragende ist dann der Kunde. Ich würde mir daher gut überlegen welche Technik ich für mein Boot kaufen würde die dann auch zukunftsfähig bleibt. Wem das Geld aus dem Ar... wächst, dem kann das natürlich egal sein. Und nur weil man ein Boot hat, heißt das noch lange nicht, dass es so ist.

Norbert

cr838

Kapitän

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31

Mittwoch, 15. September 2021, 12:20

Moin,

Norbert, Dir vielen Dank für die Erläuterungen. Dann lag ich ja gar nicht mal so falsch.

Ich habe mich im aktivem Berufsleben mit der Entwicklung von Software befaßt. Man kann ein System ohne Weiteres so bauen, daß auch über einen längeren Zeitraum Erweiterungen einfach möglich sind. Das bedingt aber eine lange Konzeptionsphase und aufwendigere Realiserung, als wenn man lediglich exakt für die aktuelle Anforderung arbeitet. Und das kostet natürlich. Updates sind dann aber einfach. Bekommt der Plotterhersteller aber meist nicht vergütet. Selbst wenn, verdient er am Verkauf neuer Geräte erheblich mehr. Ich fürchte daher, daß sich an diesem Geschäftsmodell nichts ändern wird.

Das Ganze bestärkt mich in der Überzeugung, daß die Kombination Einfach-GPS mit Papierkarte doch seine Vorteile hat. Stellt sich nur die Frage, wie lange die noch gedruckt bzw. berichtigt werden. Daher an dieser Stelle ein großer Dank an Delius-Klasing, verbunden mit der Bitte, auch Kartensätze für die deutsche Nordseeküste herauszugeben.
Mast- und Schotbruch,

Jürgen

32

Mittwoch, 15. September 2021, 13:45

Die Möglichkeit ist die Verwendung entsprechender, an den Plotter angepasster Navionics Karten. Auf Nachfrage bieten wir (Mörer Schiffselektronik) so etwas an. Der Preis einer solchen Karte liegt ca. 60 Euro über dem Listenpreis der jeweiligen Navionics CF-Karte.


Genau so bestellen wir unsere Navionics Karte für unseren C80 Plotter. Ja, das kostet mehr als die Originalkarte - aber dafür ist ja jemand tätig geworden und erspart mir die Arbeit und die Zeit, mich in die Details der Plotterdatenverarbeitung einzuarbeiten. Finde ich also fair. (Und der Plotter ist nicht langsam!)

Ich befürchte aber ebenfalls, dass früher oder später dieser Weg nicht mehr funktioniert und ein neuer Plotter her muss, hoffe aber, dass das so noch ein paar Jahre funktionert.

Die kurze Lebenszeit ist aber nicht nur bei Plottern (und ja, mit einem uralt Handy kann man noch telefonieren, aber Internetseiten sind dann mangels Zertifikat dann doch nicht ladbar), sondern auch bei aller anderen Elektronik vorhanden (u.a. modernes Radar,...)

Das wird in Zukunft also noch viel häufiger auftauchen.

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