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SKOKIAAN

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21

Dienstag, 5. Dezember 2017, 23:48

Ostsee rund habe ich zweimal gemacht, einmal im Uhrzeigersinn, einmal linksrum.

Papierkarten hatte ich dabei, sowohl die schwedischen wie die polnischen, finnischen und der baltischen Staaten. Ärgerlich ist nicht nur der Preis, sondern vor allem Gewicht und Volumen.

Vor allem habe ich in der täglichen Navigatiosarbeit die Papierkarten fast nicht benutzt, sondern nur mit dem Plotter und den Navionics-Chips gearbeitet (als backup auch noch auf dem iPad, extra). Kosten für die gesamte Ostsee deutlich niedriger als der Preis für die vielen Papierkarten.

Hauptvorteil vom Plotter: Dank der genauen GPS-Daten weiß man wirklich, wo man sich zwischen den vielen (unterwasser-)-Felsen gerade befindet. Dagegen suggerieren Papierkarten eine Genauigkeit, die sie de facto nicht leisten.

Handbreit, Skokiaan

22

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 00:03

Vom Schiet schieben ist natürlich ein prima Vorschlag. Jedenfalls wenn man außer Acht lässt, dass in wesentlichen (den attraktivsten) Regionen blanker Fels den Untergrund bildet. Und nun bitte nicht argumentieren, davon kann man den Kahn ja besonders gut runter schieben, weil er nicht mit dem Kiel im Schlick steckt. Evtl. möchte man dann gar nicht mehr schieben, weil der Riss im Rumpf so einen prima Wassereinlauf darstellt... ;(

Papperlapapp, immer diese Feinheiten :D


"If you want to keep a secret, put it in the sailing instructions."
(Unbekannt)


23

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 01:01

Die üblichen Kartensätze kommen für mich natürlich nicht in Frage da ich das finanziell nicht stemmen kann
Doch, Detailkarten sind in Schären z. B. unverzichtbar. Verzichtbar sind dagegen Übersegler. Also genau anders herum. Wenn es klemmt, nimm gebrauchte Karten. Zumindest die Topographie ändert sich wenig bis gar nicht. Obacht mit Seezeichen und Befeuerung - es wird recht viel wegrationalisiert.

Gruß
Andreas

Spi40

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24

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 08:24

Ich kenne die praktische Navigation mit Raspberry Pi mit openCPN nicht. Findet diese unter Deck oder beim Steuermann vor der Nase draußen statt?

Kann mich dem Beitrag von Skodiaan #20 nur anschließen bzw. ergänzen das ich zur groben Richtungsplanung Papierkarten nutze, um zu wissen wo man langfahren kann und wenn es dann auf dem Wasser drauf an kommt dem Plotter mit zuverlässiger Seekarte den Vorzug gebe. Wobei der Plotter permanent im Sichtfeld ist (auch bei gleißender Sonne, wie bei Schiet Wetter) und ich nicht erst nach unten an irgendeinem Monitor oder nicht ablesbares Pad muss.

Die Schären und das ist das schönste Segelrevier was es weltweit gibt (meine Meinung) ohne zuverlässiger Seekarte oder Plotter mit zuverlässiger elektr. Seekarte vor den Augen des Steuernanns zu befahren, würde ich zumindest als vorsätzlich gefährlich und nicht nur grob fahrlässig einschätzen. Was nicht heißen soll, wenn man sich an den Tonnenstrich hält es auch ohne alles gut gehen kann.

Meiner Meinung sind gebrauchte Seekarten ausreichend. Möglicherweise sind dann diverse Seezeichen falsch aber zumindest das wichtigste die Tiefen stimmen. Denn die Ostsee wird nicht jedes Jahr neu vermessen, ganz im Gegenteil die Vermessungsdaten auf denen die Seekarten beruhen liegen teils deutlich in der Vergangenheit.

Lange Rede kurzer Sinn, meine Empfehlung 7" Plotter (ca. 800€) mit zuverlässiger elektr. Seekarte (ca. 300€ [komplette Ostsee, halbe Nordsee bis Nordkap]) in der Plicht ist die Minimalanvorderung. Sollte das ausfallen ........obligt es Dir zu überlegen (vorher) für Redundanz (Papierkarte,Raspberry Pi mit openCPN , Pad ) zu sorgen.
Gruß Torsten

kis
keep it simple

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Spi40« (6. Dezember 2017, 11:25)


dolphin24

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25

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 08:43

Übersegler simd doch heutzutage, zumindest in der Sportschifffahrt, zumeist überflüssig.
Den Generalkurs für eine "barrierefreie" Überfahrt kann ich den kostenlosen globalen Grundkarten in Plottern, ja sogar in Google Maps entnehmen.

Übersegler waren in Zeiten der astronomischen Navigation, auch unter Berücksichtigung von Großkreisberechnungen notwendig.

An den Threadersteller: Man kann an vielem sparen, aber bitte nicht an einigermaßen aktuellen Detailkarten, gerade in den Schären.
Dort ist der Vergleich zwischen der Plotterdarstellung und der Karte hinsichtlich von Position und Umgebung enorm wichtig.
Auf dem Plotter kannst zu keine passierten Schären und Seezeichen mit Häkchen versehen, auf der Papierkarte aber sehr wohl.

Lille Oe

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26

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 09:30

für die Schären gilt ja : don`t follow the locals .

Da brauchtst Du also ein funktionierendes System. Ich ziehe den Hut vor allen, die noch ohne Plotter die Schären befahren haben. Ich navigiere stur nach Plotter und mein Admiral hat ständig die Seekarte im Blick. Die würde ich, wenn ich Einhand unterwegs wäre ,noch nicht einmal rauslegen, obwohl man das wohl machen sollte.
Deine Bandholm24 ist ein schönes Boot von dem auch in Schweden viele schöne restaurierte Exemplare unterwegs sind. Viel Spass bei der Planung.

Handbreit

Frank

leu

Moses

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27

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 12:16

Du schreibst, du willst Kosten sparen indem du ankerst.

Das ist nach meinen Erfahrungen in Polen und Littauen kaum möglich, da es kaum Ankermöglichkeiten gibt. In Estland liegen an den Küsten fast überall große Steine. Dort ist Ankern sehr riskant. Zudem sind die meisten Uferstreifen in Estland in privater Hand und das Betreten ist verboten. Um Häfen kommt man also kaum herum und die Hafengelder differieren sehr stark!

mikegolf

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28

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 12:37

Hallo Emanuel,
zunächst mal finde ich dein Vorhaben sich mit 18 Jahren eine Auszeit zu gönnen und einfach loszusegeln ganz toll. Ich wünsche dir einen Törn, von dem du recht lange zehren wirst
Für die navigatorisch einfachen Strecken wie Polen würde ich mir keine Seekarten kaufen, sondern welche leihen und im Copyshop kopieren.

Für den schwedischen Bereich
Hafenhandbücher würde ich mir nicht kaufen. stattdessen die App "Gasthamnsguiden" herunterladen. Außerdem bekommst du in einigen schwedischen Häfen das Buch "Gästhamnsguiden" kostenlos. In beiden Führern sind u.a. auch die Hafengebühren angeben. Und die sind gegenüber Deutschland , insbesondere für ein 7,40 m Schiff, ganz beträchtlich. Ca 200 SEK plus 30-40 SEK für Strom pro Tag sind die Regel.
Du schreibst, dass du viel ankern willst. Es macht Sinn spezielle Unterlagen über die Ankerbuchten an Bord zu haben. Denn über Wassertiefen in den Buchten gibt's nur vage Angaben in den Seekarten.
Falls du Interesse hast, ich habe noch Unterlagen über Ankerbuchten:
Stockholm Skärgard fran Luften Sandhamn - Landsort,
Stockholn Skärgard fran Luften Öregrund - Sandhamn
Bla Kusten fran Luften Landsort - Krakelung
Ankerbuchten in den ostschwedischen Schären von Utklippan - Stockholm und Mälarsee.
Bei Interesse bitte PN

Wenn du viel ankern willst solltest du ein Heckankergeschirr mitzuführen. Heckanker am Heckkorb befestigen, Ankerkette und Ankerleine in eine Holzkiste.
Einfache Holzkiste aus Pappelsperrholz mit Epoxi übergestrichen habe ich noch über. Kostet außer Versand nix.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »mikegolf« (6. Dezember 2017, 13:00)


29

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 13:00

... Wobei der Plotter permanent im Sichtfeld ist (auch bei gleißender Sonne, wie bei Schiet Wetter) und ich nicht erst nach unten an irgendeinem Monitor oder nicht ablesbares Pad muss.

Die Schären ... ohne zuverlässiger Seekarte oder Plotter mit zuverlässiger elektr. Seekarte vor den Augen des Steuernanns zu befahren, würde ich zumindest als vorsätzlich gefährlich und nicht nur grob fahrlässig einschätzen. Was nicht heißen soll, wenn man sich an den Tonnenstrich hält es auch ohne alles gut gehen kann.

Man sollte solche Worte nur schreiben, wenn sie auch Sinn ergeben!

Der Rest ist ja plausibel erläutert aber alle Segler als "vorsätzlich gefährlich und nicht nur grob fahrlässig" einzustufen, die keinen Plotter am Steuerstand installiert haben, halte ich für maximal frech! Und zwar allen Skippern gegenüber, die das Revier die letzten Jahrhunderte befahren haben!
Ist es denn schon so weit, dass verantwortungsvolle Skipperarbeit damit steht und fällt, sich von nem Siliziumchip auf nem fehleranfälligen Display erläutern zu lassen, wo man sich befindet und was da um einen rum so ist?! Was ist denn das für eine Tamagotchi-Generation? ;(

In der Vergangenheit hatten Seezeichen nicht nur den Zweck bunt auszusehen, sondern zeigten auch "sichere" Fahrwege bzw. auf der anderen Seite Gefahrenstellen an. Das mag - vor allem Abseits in den schönen Ecken - nicht (immer) funktionieren. Aber das alleine ist doch kein Grund für einen Plotter. Dieser ist eine (zusätzliche) Hilfsstellung und schlicht der Bequemlichkeit geschuldet!

Das soll jetzt allerdings kein Statement gegen Seekarten sein ;)


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mikegolf

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30

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 13:14

Lange Rede kurzer Sinn, meine Empfehlung 7" Plotter (ca. 800€) mit zuverlässiger elektr. Seekarte (ca. 300€ [komplette Ostsee, halbe Nordsee bis Nordkap]) in der Plicht ist die Minimalanvorderung. Sollte das ausfallen ........obligt es Dir zu überlegen (vorher) für Redundanz (Papierkarte,Raspberry Pi mit openCPN , Pad ) zu sorgen.


oder
10 Zoll Tablet ca 200 Euro mit Navionics ca. 60 Euro plus Seekarten.

Spi40

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31

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 14:59

... Wobei der Plotter permanent im Sichtfeld ist (auch bei gleißender Sonne, wie bei Schiet Wetter) und ich nicht erst nach unten an irgendeinem Monitor oder nicht ablesbares Pad muss.

Die Schären ... ohne zuverlässiger Seekarte oder Plotter mit zuverlässiger elektr. Seekarte vor den Augen des Steuernanns zu befahren, würde ich zumindest als vorsätzlich gefährlich und nicht nur grob fahrlässig einschätzen. Was nicht heißen soll, wenn man sich an den Tonnenstrich hält es auch ohne alles gut gehen kann.

Man sollte solche Worte nur schreiben, wenn sie auch Sinn ergeben!

Der Rest ist ja plausibel erläutert aber alle Segler als "vorsätzlich gefährlich und nicht nur grob fahrlässig" einzustufen, die keinen Plotter am Steuerstand installiert haben, halte ich für maximal frech! Und zwar allen Skippern gegenüber, die das Revier die letzten Jahrhunderte befahren haben!
Ist es denn schon so weit, dass verantwortungsvolle Skipperarbeit damit steht und fällt, sich von nem Siliziumchip auf nem fehleranfälligen Display erläutern zu lassen, wo man sich befindet und was da um einen rum so ist?! Was ist denn das für eine Tamagotchi-Generation? ;(

In der Vergangenheit hatten Seezeichen nicht nur den Zweck bunt auszusehen, sondern zeigten auch "sichere" Fahrwege bzw. auf der anderen Seite Gefahrenstellen an. Das mag - vor allem Abseits in den schönen Ecken - nicht (immer) funktionieren. Aber das alleine ist doch kein Grund für einen Plotter. Dieser ist eine (zusätzliche) Hilfsstellung und schlicht der Bequemlichkeit geschuldet!

Das soll jetzt allerdings kein Statement gegen Seekarten sein ;)


Ganz ruhig....Du kannst ja lesen und da steht geschrieben: "......ohne zuverlässige Seekarte oder Plotter.......", mit der Seekarte ist nicht Silizium und Software in Kombination (das wäre der Plotter) sondern in Papierform gemeint gewesen.

Anders ausgedrückt eine zuverlässige Seekarte, egal ob Papier oder in elektronischer Form, würde ich dringend empfehlen.

Es gibt schon genug Wracks die auf dem Grund der Ostsee liegen, eine ungeeignette Seekarte sollte zumindest in heutiger Zeit nicht mehr der Grund für Neue sein.
Gruß Torsten

kis
keep it simple

32

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 16:05

Ganz ruhig....Du kannst ja lesen und da steht geschrieben: "......ohne zuverlässige Seekarte oder Plotter.......", mit der Seekarte ist nicht Silizium und Software in Kombination (das wäre der Plotter) sondern in Papierform gemeint gewesen.

Anders ausgedrückt eine zuverlässige Seekarte, egal ob Papier oder in elektronischer Form, würde ich dringend empfehlen.

Achso. Naja dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil :D


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(Unbekannt)


33

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 16:12

Ich ziehe den Hut vor allen, die noch ohne Plotter die Schären befahren haben.
Bitte....?! ?(
Hör mal, die hunderttausenden von Wassersportlern der 1880er bis 2000er Jahre waren weder schlauer noch mutiger als Du, also kein Grund!
Und nicht wenige machen es auch heute noch, u. a. weil es sonst zu langweilig ist oder zur allmählichen Verblödung führt.

Das einzige, was analog nicht geht, ist unvorbereitet situativ außerhalb von Fahrwassern queerbeet zwischen den Rocks herumzugondeln.
Nebel ist auch doof und nachts in unbefeuerten Fahrwassern ebenso und einhand zuweilen auch.
Ansonsten ist da nichts, aber auch gar nichts dabei!

Manchmal macht Ihr mir Angst...

Gruß
Andreas

SKOKIAAN

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34

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 19:01

Na ja....es sind aber auch genug Skipper aufgelaufen, nach dem Motto "Der Sipper kennt hier jeden Steen, hepp, da hevt wi wieder een". Vor allem die Felsen so 1 m unter der Wasseroberfläche sind in den Schären besonders gemein.

Wie sagte mir ein Hafenmeister bei Öxlegrund, als mir das auch passiert ist: "Wer als Segler in den Schären noch nicht einen Stein berührt hat, war noch nicht in den Schären!"

Die ersten Jahre habe ich auch nur mit Papierkarte und GPS die west- und ostschwedische Küste befahren, ging auch, aber mit Plotter ist es einfacher, da in Schweden jeder Stein kartiert ist.

Anders in Finnland: Da muss man sich an die in den Karten eingezeichneten Fahrwege halten, außerhalb sind die Steine nicht vermessen! Und auf den Tiefgang des Fahrweges achten (steht in Klammern auf der eingezeichneten Linie): Die 1-m-Linie ist für Motorboote, da kommen dann plötzlich Brücken mit 5 oder 8 m Durchfahrtshöhe; bei den Fahrwegen mit 1,5 m sind die Brücken auch für Segler mit Mast geeignet!

Handbreit, Skokiaan

35

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 19:11

Ich mag mich ja täuschen. Aber mit einem "artgerechten Schiff", wie dem des TEs und ner gewissen Vorsicht, führt doch auch nicht jeder Kratzer an der Antifouling zum Totalschaden?!

Waren das nicht die Schweden, die vor 2-3 Jahren öffentlich ihre unkartierten Steine/Flachstellen gesucht haben?! Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die jede Bucht - gerade wenn sie wirtschaftlich uninteressant ist - entsprechend erfassen. Die Einheimischen vor Ort kennen ja ihre "Pappensteine" ;-)


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(Unbekannt)


schnatermann

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36

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 20:09

Längerer Törn durch die Ostsee - Kartenmaterial?

Hallo Emanuel,
ich habe die Runde 2015 gemacht. Wir waren die meiste Zeit zu zweit und so war es sehr entspannend nach dem Plotter zu steuern aber den Überblick mit Papierkarten zu behalten. Wenn ich einhand segle verlasse ich mich auf eine gute Vorbereitung für den gesamten Törn und auch die Tagesetappen und während der Reise auf den Plotter. Karten habe ich gebraucht gekauft, auch rel. alt - es verändern sich die geografischen Bedingungen in der Ostsee doch nicht kurzfristig- wichtige Aktualisierungen (Windparks habe ich in die Karten eingetragen.
Ein paar Kartensätze kann ich dir auch noch leihen. FIN, EST, Nordschweden. Den Rest brauche ich dieses Jahr selbst.

Mein interessantester Hafen war allerdings Königsberg und gerade als 18-jähriger Segler würde ich das Ziel nicht auslassen. Die Einladung habe ich vom "world ocean Museum" in Königsberg per eMail bekommen (sehr sehenswert) und das Visum kostenlos selbst im Konsulat beantragt und erhalten. Lief alles super und obwohl wir in Polen nicht ausklarieren konnten, waren die Russen total entspannt.

Also, viel Spaß.

Schnatermann

havet

Smutje

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Heimathafen: Niendorf/Poel

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37

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 21:46

Kartensätze aus 2017

Hallo
Habe die Kartensätze Bottenvik Finnland und Schweden zurück bis Höga Küsten.
Ich kann sie Dir entweder leihen oder abgeben.

Meine Erlebnisse aus meiner dreimonatigen Auszeit findest Du bei rundostsee-havet.de

Emanuel

Moses

  • »Emanuel« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4

Wohnort: Region Göttingen

Bootstyp: Bandholm 24

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38

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 16:06

Wow! Vielen Dank für die ganzen netten Hinweise!

Nur erstmal zur Klarstellung: als ich sagte, ich könne mir die üblichen Kartensätze nicht leisten, meinte ich natürlich die Neuen (NV-Verlag etc.), die ich immer auf Charterschiffen gesehen habe. Da würde ich vermutlich mindestens 500 Euro bezahlen. Das beim Segeln leider vieles teuer ist, habe ich über die Jahre bereits gelernt...
Ich hatte schon gebrauchte Karten im Blick und da höre ich auf jeden Fall ja heraus, dass das nicht zu vernachlässigen ist! Und auf einem Stein landen möchte ich äußerst ungerne...

Momentan bin ich in der groben Planung, mein Boot habe ich gerade erst fertig überführt. Als nächstes wollte ich erstmal mit der Bestandsaufnahme anfangen und versuchen bis zum neuen Jahr eine (grobe) Kostenaufstellung zu machen. Über das Wochenende werde ich mich dann mal an die Karten setzen und gucken, was ich wo bekommen kann. Vielen Dank für eure großzügigen Angebote! Ich würde gerne auf einige zurückkommen, wenn ich soweit bin.

In welchen Gebierten sollte ich denn definitiv mehr Zeit verbringen?
Viele haben ja schon die Schären erwähnt, also nehme ich das gleich mal
mit auf. Ich wollte auch unbedingt nach Danzig, in erster Linie aus
geschichtlicher Neugier.

@schnatermann Königberg hatte ich bis jetzt immer als weniger Attraktiv vermittelt bekommen. Ein Blog hatte vor Schwierigkeiten mit den Russischen Behörden gewarnt und berichtet, dass dort häufig auch auf russisch gefunkt wird; Englisch ist kein Problem für mich, alles andere aber schon. Du hattest gute Erfahrungen? Ich möchte ja schon möglichst viel sehen...

Vielen Dank nocheinmal für die ganzen Rückmeldungen, es ist schon genial, dass man im Internet so einfach so viele Antworten findet!

VolkerW

Offizier

Beiträge: 204

Schiffsname: Mary

Bootstyp: Comet

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39

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 16:45

Hallo Emanuel,

empfehle Dir mal die Lektüre von Max / Nonsuch:

https://nonsuchsailing.com/das-buch/

Handbreit

SKOKIAAN

Seebär

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40

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 17:04

Hallo @Emanuel:,

zu Deiner Frage, wo es auf der Ostsee schön sei, meine Gegenfrage: wieviel Zeit hast Du?

Wenn Du nur 4 Wochen Urlaub hast, wird es schon sportlich, wenn Du wenigstens die Stockholmer Schären oder die Küste nördlich von Göteborg kennenlernen wilst. Oder alternativ Danzig, mit den anderen polnischen Häfen auf der Anreise, viellleicht noch über Klaipeda und Gotland und Öland zurück. Besser, um auch etwas vom Land anzuschauen, wären 6 Wochen. Und wenn Du drei Monate Zeit hast, geht auch Ostsee rund.

Es gibt einige schöne Reiseberichte über Ostsee rund, einfach mal beim Verlag Delius Klasig schauen; die Bücher gibt es zT gebraucht sehr günstig.

Handbreit, Skokiaan

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