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41

Mittwoch, 26. Juli 2017, 21:07

Es gibt geeignetere Mittel als Klopftests: https://de.wikipedia.org/wiki/Bohrwiderstandsmessung

Bleibt die Frage ob man jährlich Löcher bohren muss. Aber der Rott ist ja aufgefallen, daher die Spunde. Und das die statisch nicht mitwirken sollte klar sein.
Zucker ist der Stoff, der Espresso widerlich bitter macht - wenn man vergisst ihn rein zu tun.

Segelalex

Salzbuckel

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42

Mittwoch, 26. Juli 2017, 21:31

Die Spunde waren nicht das Problem. Es ging um die Einwässerungen an den Bohrlöchern und an den Seiten der Spunde die den Rott im Mast auslösten.

Gruß

Alex
Schatz, es liegt nicht an dir, es liegt am Steg...

_andi_

Kapitän

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43

Mittwoch, 26. Juli 2017, 21:49

... übrigens recht lesenswert der Bericht, insbesondere S. 37. Kurz zusammengefasst wurde der Mast von zwei Menschen "repariert" die vorher keinerlei Erfahrungen mit Masten hatten...

44

Donnerstag, 27. Juli 2017, 07:25

Hat schon jemand den Bericht der holländischen Behörden gefunden?
Jan

Klaus Helfrich

Salzbuckel

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45

Donnerstag, 27. Juli 2017, 07:42

Bitte zusammenführen!!

Mastbruch auf Klipper



ist hiermit geschehen....
C488 als Mod :D
Die Gieselau Schleuse auf dem Weg von und zur Eider ist wieder geöffnet und so soll das auch bleiben!

46

Donnerstag, 27. Juli 2017, 08:34

Hat schon jemand den Bericht der holländischen Behörden gefunden?
Jan

Siehe Post #33

Gruß
Ralf

Henning

Salzbuckel

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47

Donnerstag, 27. Juli 2017, 09:15

sondern eher mit Scheinen die die Crew machen muss

Da ist sie ja endlich wieder, die SCHEINbare Sicherheit!
:wacko3:
Versteckt den Rum! :sparrow:


"Das Dumme an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß, ob sie wahr sind."
(Leonardo da Vinci)

da darf man auch schon mal ein bisschen ein mulmiges Gefühl haben während der Nordfriese noch draußen Uno spielt :-)

48

Donnerstag, 27. Juli 2017, 12:21

Nach dem Lesen des Berichtes bin ich einiges schlauer was die Reparatur von Holzmasten anbelangt. Ich hoffe ja, dass der Bericht dazu führen wird die Holzmasten besser und häufiger zu prüfen. Hier wird es mit Sicherheit ein gerichtliches Nachspiel geben. Sehr unangenehm für die Mitwirkenden. Denn keiner von ihnen hat wahrscheinlich auch nur im Entferntesten daran gedacht, dass sein Handeln einmal Menschenleben kosten würde. Trotzdem zeigt das eben wie wichtig echte ausgebildete und erfahrene Fachleute sind.

ruben7587

Salzbuckel

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49

Donnerstag, 27. Juli 2017, 13:52

Ja Peterchen , den TÜV gibt es .
Hier stellt sich für mich - nach dem Bericht - die Situation etwas anders dar .
( Um beim Auto zu bleiben )
Wenn ich 2 Wochen nach der TÜV-Untersuchung bemerke , dass meine Bremsen nachlassen ,
dann darf ich nicht weiterfahren , weil ja erst vor 2 Wochen alles i.O. war . Dieser Mangel ist erst
danach festgestellt worden und liegt in meiner Verantwortung .
Ganz anders verhält es sich mit der TÜV-Prüfung . Weil ich kein kfz.-Ing. bin , wird das Fahrzeug
von einem Fachmann überprüft . Ich verlasse mich hier auf den Sachverstand und die Einhaltung
der gesetzlichen Regelungen , die auch den zukünftigen Verschleiß ( neue Reifen werden fällig ) mit
einschließt .
Wenn diese Fachleute ihrem Auftrag nicht oder nicht richtig nachkommen , dann wird es eng für mich .
Bremsen ? kann ich evtl. noch selber feststellen . Reifen ? auch .
Aber ob mir die Karre unterm Hintern weg zusammen bricht , weil sie von innen nach außen durchgerostet ,
das kann ich kaum feststellen .
Hellhörig werde ich mit Sicherheit , wenn mein Auto alle 2 Jahre zum TÜV muss , der Prüfer vor Ort mir
eine Plakette für 6 Jahre zuteilt . Da sollte ich aufmerken und mir die Sache erklären lassen .
Der Gedanke : " hö hö , klasse , was gespart , werde mal nichts sagen , wenn sich der Prüfer irrte " , kann
mir später vorgeworfen werden , wenn es nach einem Unfall zum Schwur kommen sollte .
An der Stelle könnte es für den Eigner vor Gericht evtl. eng werden .

Ich dachte immer , dass die Deutschen die Regelungswut erfunden haben . Hier wird aufgezeigt , dass uns die
Niederländer ( zumindestens in diesem Bereich ) in Nichts nachstehen .
In allen Bereichen des öffendlichen Dienstes wird gespart . Die "übervorsorglichen Beamten " wurden eingespart .
Solche Aufgaben kann man auch an andere " Erlediger " vergeben , die kostengünstiger arbeiten .

Ob im Bereich der Fluggastkontrolle , der Sicherungsposten im Bahnbereich oder in anderen Bereichen ,
immer wieder werden solche Mängel laut , weil das eingesetze Personal KEIN Fachpersonal ist , sondern nur ein " Erlediger " .

Ich möchte auch nicht wissen was es kostet , ein Traditionsschiff vom Kiel bis zum Masttop , überprüfen zu lassen .
Gleichwohl zeigt sich hier die Notwendigkeit , wenn ich das Schiff gewerblich benutze .
( Unabhängig vom Alter , muss ein Fahrgeschäft auf der Kirmes nach jedem Aufbau vom TÜV geprüft werden . )

Solche Unfälle kann man mit Sicherheit nicht ausschließen aber man kann sie minimieren , wenn man alles tut , um sie zu
verhindern . ABER man muss auch alles TUN und nicht nur alles " absegnen " und dafür kassieren .

Segelalex

Salzbuckel

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50

Donnerstag, 27. Juli 2017, 14:00

Bei der Befragung der Eigner kam ja heraus, dass die viele der Prüfer für wenig kompetent halten. Es sind also scheinbar wirklich Erlediger. Wenn da nun einer wäre mit Sachverstand und Augenmaß, dann würde die "Keuring" auch seitens des Eigners nicht als Papierkram und lästig und teuer angesehen, sondern als Beratung, wie man in Zukunft das Schiff besser und sicherer führen kann. Und somit als echter Mehrwert. Quasi so, als ob dir beim TÜV einer sagt: Tausch mal in 10 tkm die Bremsbeläge, dann machst du dir mit den abgefahrenen Dingern nicht die Scheiben kaputt, weil du keine Verschleißanzeige hast.

Gruß

Alex
Schatz, es liegt nicht an dir, es liegt am Steg...

joekutti

Bootsmann

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51

Donnerstag, 27. Juli 2017, 14:13

Ein Beleg dafür, dass der Entwurf für die Neue Verordnung in Deutschland vielleicht gar nicht so falsch ist....

Nun ja. Ich glaube, genau das nicht!
Denn erstens geht es ja hier um niederländische Binnen-Gesetze und –Regeln (hat ja auch schon _andi_ geschrieben).
Und zweitens – noch viel wichtiger – ist nach meiner Ansicht der Bericht eher ein Beleg dafür, dass die bestehenden Gesetze gerade nicht geändert werden müssen, sondern dass die bestehenden Gesetze konsequent angewandt werden müssen.

Hier wären die niedergeschriebenen Regeln/Gesetze höchstwahrscheinlich ausreichend gewesen, den Unfall zu verhindern, wenn sie denn entsprechend angewandt worden wären. Beispiele (aus dem Bericht):
  • die zuständige Prüfstelle hätte das Zeugnis für den Mast nur für eine Gültigkeit von 2,5 Jahren ausstellen dürfen, gab aber zu Unrecht 6 Jahre an (die Durchfeuchtung des Mastes dauerte nach Meinung der Bericht-Ersteller seit vier Jahren an)
  • das Zeugnis für die Takelage (zu dem bei richtiger Anwendung der Regeln auch der Mast gehört hätte, s.o.) war abgelaufen, was sowohl dem Schiffseigner als auch der für die Ausstellung des "Gemeinschaftszeugnisses" zuständigen Prüfstelle nicht aufgefallen war (oder ignoriert wurde)
  • damit war die Ausstellung des "Gemeinschaftszeugnisses" nicht regelkonform
  • (hat nicht direkt was mit dem Unfall zu tun: ) von der Prüfstelle wurden alle 329 „Übergangsregelungen“ (für alte Schiffe) auf dieses Schiff angewendet, was lt. Bericht gegen die EU-Richtlinie verstößt

Also ich schließe daraus (wieder mal), dass die Folge dieses tragischen Unfalls nicht der Ruf nach neuen Gesetzen/Regeln sein sollte, sondern dass Organisationen, Abläufe und Kontrollen eingerichtet sein müssen, die die Einhaltung der bestehenden Gesetze/Regeln sicherstellen.

Viele Grüße,
Joachim.

Segelalex

Salzbuckel

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52

Donnerstag, 27. Juli 2017, 14:59

Neue Gesetze sind einfach zu fordern, schmücken den Politiker der sie fordert und erwecken den Eindruck der Handlungsfähigkeit.

Mehr Kontrollen (=mehr Personal dafür) kosten Geld.

Rate, was es wird...

Gruß

Alex
Schatz, es liegt nicht an dir, es liegt am Steg...

53

Donnerstag, 27. Juli 2017, 15:19

@ruben7587: es war schon immer so. Bevor sich etwas verändert muss etwas einschneidendes geschehen. Ob 3 Menschenleben ausreichen ist eher fraglich.

Aber wie @Segelalex: uns als Raterunde offen läßt ..........

Die Gerichtsverhandlung wird es zeigen.

54

Donnerstag, 27. Juli 2017, 16:19

Es gibt geeignetere Mittel als Klopftests: https://de.wikipedia.org/wiki/Bohrwiderstandsmessung

Da behaupte ich mal das Gegenteil.
Das Wissen der alten Schiffszimmermeister ist nur leider in Vergessenheit geraten.
Die Zimmermeister haben früher die einzelnen Stämme geprüft und am Klang gehört welche verwendbar waren und wie der zustand im Gebrauch war.
Das waren Jahrzehnte der Erfahrung und hat geklappt.
Wir haben uns insgesammt nur von der technikverliebtheit ein- und überholen lassen.
Vieles des alten Wissens ist leider verlohren gegangen.
Es gibt z.B. Rottöne in Kirchenfenstern die heute einfach nicht mehr herstellbar sind.
Ich möchte sicher nicht überall zurück zu dem wie es früher mal gemacht wurde, aber der Klang eines Rundholzes ist ein sicheres, eindeutiges Merkmal auf seinen Zustand.
Die Meister haben früher jeden Ast hören können.
Ich hatte damals als jugendlicher in einem Museum in DK die Gelegenheit mir das erklähren und zeigen zu lassen; beeindruckend.
Und an einigen Stellen wäre eine Rückbesinnung also eventuell nicht ganz schlecht.
Immerhin betreiben wir den Segelsport. Also eine Antriebsart die auch nicht gerade das modernste ist.
Südreede

ruben7587

Salzbuckel

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Bootstyp: Loper Standfast 27

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55

Donnerstag, 27. Juli 2017, 16:57

..... mmmh , gibt's denn dafür keine ÄPP ??

56

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:12

Da behaupte ich mal das Gegenteil.
Das Wissen der alten Schiffszimmermeister ist nur leider in Vergessenheit geraten.
Behaupten lässt sich viel, in dem Untersuchungsbericht wurde ja bereits darauf hingewiesen, dass klopfen bei vollständig durchfeuchtetem Kern nicht anders klingt.
Wobei alter Meister mit magischem Hammer muss man bei dunklen Stellen am Mast und Bastelarbeiten eigentlich nicht sein, man muss eben nur alle Indizien berücksichtigen.
Zucker ist der Stoff, der Espresso widerlich bitter macht - wenn man vergisst ihn rein zu tun.

57

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:31



dass klopfen bei vollständig durchfeuchtetem Kern nicht anders klingt.
Das kannst du nur durch eigene Erfahrung erkennen.
Lass dir ein paar Langhölzer aufpallen und lass einen am einen Ende mit dem Hammer Klopfen.
Du stehst am anderen Ende und beurteilst den Ton.
Je länger die Hölzer sind, desto einfacher ist es für einen Anfänger einen Unterschied zu hören.
Dann lass z.B. einen Dicken Nagel bis zur Hälfte einschlagen.
Kan man hören wenn man darauf aufmerksam gemacht wird.
Südreede

beautje

Lotse

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Schiffsname: Livv

Bootstyp: Winner 10.10

Heimathafen: Workum NL

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59

Montag, 31. Juli 2017, 14:19

Dienstag hat KNRM auch einen Plattboden mit Mastbruch nach Enkhuizen geschleppt. Dem ist die Spitze weggebrochen. Und das bei diesem unangenehm böigen Wind am Dienstag. Sicher keine angenehme Erfahrung für die Gruppe an Bord...

Gerade auf er knrm-page gesehen.
Ich hoffe, dass Mittel und Wege gefunden werden, das Material künftig zuverlässig zu prüfen. Diese kämen in erster Linie den Eignern und Skippern zugute, denn diese Mastbrüche schmälern das Vertrauen der zahlenden Gäste in die Schiffe.
Ich fände es sehr schade, wenn die bruine vloot aus dem Bild unseres Reviers verschwindet.
Ich habe den Bericht noch nicht vollständig gelesen, aber bislang geht für mich daraus hervor, dass es neben dem offensichtlichen technischen Versagen insbesondere ein organisatorisches Versagen gegeben hat. "Den Deutschen" wird ja gern mal vorgehalten, sie seien verkrampfte Paragraphenreiter, "die Holländer" seien da viel lockerer. Abgesehen davon, dass ich von solchen Verallgemeinerungen nichts halte, denke ich schon, dass in bestimmten Fragen eine gewisse Pedanz ihre Berechtigung hat.

Alles mit Augenmaß, aber geschlossene Augen haben kein Maß...

Sehbeer

Leuchtturmwärter

Beiträge: 61 388

Wohnort: Emden

Heimathafen: 26723 Emden

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60

Mittwoch, 26. September 2018, 10:44

Die Aufarbeitung geht weiter:

https://fryslan-sailor.com/staatsanwalts…iger-toetung-an

Zitat von »fryslan-sailor.com«

Staatsanwaltschaft klagt Eigner der Amicitia wegen fahrlässiger Tötung an . . . . . . September 25, 2018
LEEUWARDEN – Der Eigentümer und Skipper des Segelschiffes Amicitia wird wegen fahrlässiger Tötung angeklagt. Im Jahr 2016 brach ein Mast des historischen Zweimasters bei Harlingen und tötete drei Passagiere. Die Staatsanwaltschaft wirft dem 53-Jährigen vor, bei Wartung und Instandhaltung fahrlässig gehandelt zu haben. ...
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

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j4b

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