Sie sind nicht angemeldet.

Werbung

Boote kaufen

Windstärken

Windstärkentabelle

Hallo Besucher, willkommen im Segeln-Forum! Hier kannst Du Dich registrieren, um unser Forum in seiner vollen Pracht genießen zu können! - Weitere Infos zur Registrierung - Login für Mitglieder -

41

Montag, 14. September 2020, 13:21

Hallo Uli,

... bin gespannt auf dein selbst gebautes neus Ruderblatt aus Holz :)

LG
Ventix
Beste Grüße

Ventix

Beiträge: 1 757

Wohnort: Koblenz

Schiffsname: Fuchur

Bootstyp: Dehler 34

Heimathafen: Jachthaven de Pyramide Warns

  • Nachricht senden

42

Montag, 14. September 2020, 14:10

Ich auch, denn aus welchem Material man so ein Klappruder baut hängt schwer von den eigenen Möglichkeiten ab , heißt Maschinenpark, Erfahrung und Können.
Da der Themenstarter wohl schon einige sehenswerte Pinne gebaut hat , wird er wissen was er tut, wenn er das Ruderblatt nachbaut und richtig aus Holz wird das weit stabiler werden als die aktuelle Schaumkonstruktion.

Natürlich kann man auch aus geschlossenzelligen Schaum , Gewebe und entsprechenden Verstärkungen so ein Ruder im positiv Bauverfahren selbst bauen, nur um das richtig zu machen bedarf er einer Räumlichkeit in der man den Kern shapen kann, was mega Sauerei macht und eine Vakumpumpe zum laminieren braucht man auch noch, damit man ein ordentliches Laminat hin bekommt.

Das Sperrholzruder dürfte für ihn weit wirtschaftlicher sein, vor allem sollte man so einen Bau aus GFK nicht gerade das erste mal bei so einem Teil machen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »foxausrhens« (14. September 2020, 14:24)


43

Montag, 14. September 2020, 16:42

Moin,
Glück gehabt im Unglück!
Als versierter Pinnenbauer kannst Du Dir im Winter eins aus verleimten Vollholzprofilen bauen.
Bei Sperrholz tragen ja nicht alle Schichten.
Und bei der Gelegenheit kannst du dem Blatt gleich ein optimiertes Profil geben, das heißt, das du es nicht nach unten verjüngst, sondern gerade läßt.
Viel Erfolg beim bauen.
Mein Vereinsnachbar ist übrigens sehr zufrieden mit der formverleimten Pinne von Dir.

Handbreit, Ansgar

So ist es, Sperrholz ist gefährlich, da nur die Hälfte des Materials die Biegekräfte aufnimmt. Man nimmt einen Vollholzkern in Leistenbauweise Ideal wäre leichtes Vollholz (Zeder, Spruce, Oregon o.ä.) welches gegen Wasser mit Matte eingepackt wird. Oregon ist am beständigsten, aber auch am schwersten

Katty262

Offizier

Beiträge: 374

Wohnort: Düsseldorf

Bootstyp: Hurley 800

Heimathafen: Düsseldorf

  • Nachricht senden

44

Montag, 14. September 2020, 17:59

Zertifiziertes Bootsbau Sperrholz ist definitiv nicht gefährlich und für diesen Zweck auch geeignet. Sperrholz aus dem Baumarkt ist gefährlich und ungeeignet.
„Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems“ zitat Gorbatschow.

45

Montag, 14. September 2020, 21:01

Glück gehabt... ich würde als Basis für ein neues Ruderblatt eine V4A Konstuktion herstellen (lassen), an der die Scharniere und der Ruderkopf eine Einheit bilden. Dieses Konstrukt kann man dann irgendwie profilieren, mit Holz, oder mit Schaum und GFK. Im Schadenfall bleibt einem dann zumindest ein Gerippe, mit dem man noch irgendwie steuern kann

:thumb:
An einer stabilen Ruderwelle ein Gerüst anschweißen das die Kräft gut aufnimmt und daherum die Ruderflächen laminieren. So habe ich meine Ruderblatt gebaut.
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
Alexis Carrel

46

Montag, 14. September 2020, 21:10

Zertifiziertes Bootsbau Sperrholz ist definitiv nicht gefährlich und für diesen Zweck auch geeignet. Sperrholz aus dem Baumarkt ist gefährlich und ungeeignet.

Nee, nee, auch zertifiziertes Sperrholz hat zur Hälfte Querlagen. Habe selbst Lehrgeld bezahlt bei meinem 20er. Das neu gebaute Sperrholzblatt hat sich bei der zweiten Tour verabschiedet. Sperrholz ist technisch ungeeignet.
Das Vollholzblatt hält auch 20 Jahre später noch....

  • »Jantar 23 Mythos« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 911

Wohnort: Gladbeck

Schiffsname: Mythos

Bootstyp: Jantar 23

Heimathafen: Woudsend

  • Nachricht senden

47

Montag, 14. September 2020, 21:15

Hallo zusammen,
ich werde mir über den Winter ein neues Ruder bauen.
Da ich ja für meinen Pinnenbau 2,5 mm Mahaghoni-Starkfurniere bei mir liegen habe wird das das Material meiner Wahl sein.
Ausserdem habe ich ja das Zweitruder, welches ich als Muster verwenden kann.
Methode:
ca. 20 Schichten Mahagoni-Starkfurnier mit jeweils 1 oder sogar 2 Lagen Glasfaser zwischen jeder Mahagonilage. Das ist fester als jedes zertifiziertes Bootsbausperrholz.
Die Furnierlagen werde ich alle beidseitig mit Epoxidharz einstreichen und die Glasfaserlagen faltenfrei ebenso. Zum Schluss wird alles auf eine absolut plane Unterlage gelegt und mit einer ebenso planen Platte von oben abgedeckt.
Den Rest erledigen dann 20-30 Schraubzwingen, Wärme und Zeit. So entsteht ein 5 cm dicker Rohling, der an Stabilität sicherlich seinesgleichen sucht.
Das Harz tränkt zusätzlich auch alle Furnierlagen und konserviert sie gegen Feuchtigkeit.
Danach kommt natürlich eine Schleiforgie ohne Gleichen um die Kontur perfekt zu erreichen. Da wird mein Excenterschleifer zum Glühen kommen.
Ist die Kontur fertig, dann wird alles nochmals mit zwei dünnen Glasseidengelegen abgedeckt. Nach dem Aushärten wird dann geschliffen, ggf. etwas gespachtelt und dann lackiert.
Eine Fleissarbeit für den Winter.
Viele Grüsse
Uli

An Peter (Pf) ....
es ist in der Tat so, dass innen an der von dir markierten Stelle irgendein Verstärkungs"Bolzen" o. ä. eingesteckt war. Der ist aber mit dem davongetriebenen Ruderblatt abhanden gekommen. Das Blatt dürfte nun irgendwo zwischen Hindeloopen und Workum am Strand des Naturschutzgebiets angetrieben worden sein.
Der stimmgabelförmige Ruderaufholbeschlag ist Marke Eigenbau von mir. In diesem Bereich ist nichts gebrochen. Das dort Wasser eingedrungen ist glaube ich auch nicht. Ich habe die drei dünnen Halterungsschrauben mit 4 mm Durchmesser dergestalt eingelassen, dass ich 12 mm Bohrlöcher durchs Blatt gebohrt und dann mit Epoxid ausgefüllt habe. Mittig wurde dann 5 mm durchs Epoxid gebohrt. So gab es keine offenen Stellen.
Der Bereich ist auch nicht gebrochen. Das Ruderblatt hatte vorher keine sichtbaren Schäden, Abplatzungen oder ähnliches. Erst 4-5 Tage vorher habe ich noch das komplette Unterwasserschiff gereinigt und ebenso das
Ruderblatt. In der Nähe von Stavoren gibt es 1 Km nördlich des Stadthafens einen kleinen Strand, an dem man bis auf 30Meter ans Ufer kann. Kiel hoch habe ich dann 70 cm Tiefgang. Dort wurde alles von mir geschrubbt und vom Bewuchs befreit. Das Ruder habe ich dazu aus Bequemlichkeit ganz hochgeklappt. Nichts deutete auf einen Schaden hin.
In den zwei Tagen zuvor bin ich von Workum nach Makkum, von dort nach Vlieland und einen Tag später wieder retour. Am Ende der Tour vor Workum knackte es dann.
Ich bin nur heilfroh, dass mir das nicht auf der Nordsee passiert ist.

Viele Grüsse
Uli
Segeln ist die schönste Art und Weise, 100 Euro Scheine in der Luft zu zerreissen

48

Dienstag, 15. September 2020, 09:34

Die Bauweise ist sicherlich mehr als vieles, was man von der Stange kaufen kann. Aber warum keine Kohlefaser unter die jeweils äußeren Furnierlagen. Es müsste ja kein Gewebe sein, entweder Faden von der Rolle oder Gelege ... (?!)
Nicht nötig oder andere Bedenkken?

Katty262

Offizier

Beiträge: 374

Wohnort: Düsseldorf

Bootstyp: Hurley 800

Heimathafen: Düsseldorf

  • Nachricht senden

49

Dienstag, 15. September 2020, 10:31

Als jemand der den Beruf mal gelernt echt spannend was man im www so zu dem thema lesen kann. Das Sperrholzruder sollte auf jeden Fall mit 1-2 lagen Gewebe und Epoxy beschichtet sein. Übergänge Metall/GFK sind nicht lange haltbar, daher werden Matallkonstruktion auch in GFK geklebt und erst dann überlaminiert. Woods und Wharram Katamarane haben Sperrholzruder, da solche Ruder den sehr viel höheren Biegedruck bei Katamaranen verkraften und für den selbstbauer praktikabel sind. Voraussetzung ist natürlich immer eine fachlich korrekte Verarbeitung.

Biege und stau Belastungen finden immer an den Außenseiten des Bauteiles statt. Deshalb ist bei gfk ja auch innen Schaum, weil das statisch nichts tragen muss.

Angehängte Klappruder sind aber immer ein Wartungsbauteil und das Ruderproblem an den alten Jantars sind bei den bootsbauern nicht unbekannt.
„Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems“ zitat Gorbatschow.

50

Dienstag, 15. September 2020, 11:31

... Wharram Katamarane haben Sperrholzruder, da solche Ruder den sehr viel höheren Biegedruck bei Katamaranen verkraften

Das soll wohl ein Scherz sein. Meine Tiki hat bei allen Winden und auf allen Kursen einen Ruderdruck der weit unter den Lenkkräften einer us-amerikanischen Servolenkung liegt. Der Pinnenausleger, der nebenbei bemerkt vom Hobie 14 stammt, ist auf meiner Tiki etwa so überdimensioniert wie ein Gusseisenschwert an einem Opti. Von den Ruderkräften her täte es die Vorhangstange einer Scheibengardine. Das Ruder hat noch nichtmal einen Ruderkopf sondern ist plangerecht (!) angebändselt, mit 3x 11 Turns Liekleine und das hält auch noch. Bei den Größeren sind es 4x oder 5x jeweils ein paar Turns etwas bessere Liekleine.

Ruderdruck gibts schon, aber an anderen Booten. Belastete Rudderblätter und Schwerter sind mindestens aus Fiberglas, oft aus Carbon. Je flotter das Boot laufen soll bzw. kann, umso dünner das geeigneete Profil - oder nicht? Selbst bei einem Hobie 16 kann man, für den Fall, dass man als Notbehelf ein Ruderblatt aus bestem Mahagonisperrholz gebaut hätte, sich mit der Stoppuhr danebenstellen und schauen wie lange es bei 5 Bft hält. Es hat schon seinen Grund, warum sowas 500 € kostet, teils sogar 4stelling, und der Grund liegt nicht darin, dass sich keiner zutraut, eine Sperrholzplatte mit Stichsäge und Elektrohobel zu bearbeiten. Noch ein Punkt dabei, dass Ruderblätter, die sich biegen, auch anfangen zu flattern.
Wie auch immer, die Boote werden in Nordamerika, Neuseeland, in England, Frankreich, sogar Südafrika gebaut und das ist wohl auch gut so. :thumb:

Yellow Boat

Salzbuckel

Beiträge: 8 551

Schiffsname: YELLOW DREAM

Bootstyp: Leisure 27

Heimathafen: Schildmeer Holland

Rufzeichen: PG8944

  • Nachricht senden

51

Dienstag, 15. September 2020, 11:55

... Wharram Katamarane haben Sperrholzruder, da solche Ruder den sehr viel höheren Biegedruck bei Katamaranen verkraften
Mmm , allerdings ist beim Wharram bei mir im Hafen letzten Winter eins der ruder genau unter der Befestigungen auch abgebrochen , fast ähnlich wie in diesem Fall :rolleyes: möglicherweise wegen ein zu scharfer Übergang vom dickeren Oberteil zum eigentlichen Ruderblatt. Sowas kann schon mal passieren wenn der Bauer nicht genau genug gearbeitet hat.
Ad

52

Dienstag, 15. September 2020, 15:29

Da wird vielleicht was anderes faul gewesen sein. Die Ruder gehen nach Plan so tief, wie die Skegs davor. Es gibt mindestens drei Befestigungen, bei den größeren mehr. Unter der unteren und über der oberen kommt nicht viel, ein paar Zentimeter, mehr nicht. Wenn es unter der unteren abgebrochen ist, war das vielleicht die, die sonst die Mittlere ist? Nennenswerter Druck ist auf den Rudern normalerweise nicht drauf. Bei den Hitias, den kleineren 14- oder 17-füßigen Schwestern ohne Kajüte nehmen manche sogar Kabelbinder. Diese Ruderblätter und auch die anderen würden keinen hohen Belastungen standhalten. DasTeil über zwei Getränkekästen gelegt, einmal draufgestiegen und das wars - wie ein einfaches Jollenschwert aus Sperrholz. Beim Segeln funktionierts.
Wer hats erfunden?

Spoiler Spoiler

... (leider nein) ...

... (wieder nicht) ...

Spoiler Spoiler

Er wars: Woody Brown, der Wind-, Surf-, Segel- und Sperrholzpabst.

Seine Manu Kai entspricht vom Unterwasserschiff und den Proportionen einer Tiki. Eine Sache am Rumpf der Manu Kai ist besser, aber das wird sich kaum bemerkbar machen. Vielleicht ist alles Zufall, aber dann ist es auch Zufall, dass der 1600er Lada nur zufällig aussieht wie der 124er Fiat und zufällig - sowas gibts ja - auch so einen Motor hat.



Ein Problem dagegen sind oft die vielen Löcher für den "textilen Ruderbeschlag". Viele glauben, was in den Plänen steht, bohren ihre Löcher, schmieren etwas Pampe zum Konservieren hinein, bohren das fasrige Gestrüpp darin nochmal nach und denken sich, "das wird schon klappen". Tuts aber nicht. Auch Mahagony macht Probleme, aber gerade das häufig verwendete Okumé/Gabun ist porös wie ein Schwamm, lässt sich zwar hervorragend kleben, sehr gut grundieren und lackieren, muss aber vor dauerhafter Nässe geschützt werden.
Halten tun nur die Löcher, die vorher großzügig ausgefäst wurden, zugegossen/zugespachtelt und dann dort hinein die eigentlichen Befstigungslöcher gebohrt. Ist zwar viel Wharram, aber dass alleine amit dieser Methode gute Erfahrungen gemacht werden, nützt vielleicht auch anderen?

Katty262

Offizier

Beiträge: 374

Wohnort: Düsseldorf

Bootstyp: Hurley 800

Heimathafen: Düsseldorf

  • Nachricht senden

53

Mittwoch, 16. September 2020, 07:35

Oh je, was denn hier los. Katamaran Ruder sind höher belastet, da Katamarane durch Krängung keinen Druck abbauen könne. Geht ja jetzt gar nicht speziell darum, sondern sollte das nur veranschaulichen. Der Themensteller wird sich schon etwas schönes bauen.
„Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems“ zitat Gorbatschow.

Stoppel

Kap Hornier

Beiträge: 11 173

Wohnort: Steinhuder-Meer/Ferienpark

Bootstyp: Dehlya 22

Heimathafen: ca.150 mtr. zum Steg/Winterlager 250mtr.

Rufzeichen: Handy Nr.

  • Nachricht senden

54

Mittwoch, 16. September 2020, 07:58

Uli schafft das schon,macht euch mal keine Sorgen ;)
Gruß,Frank

Beiträge: 1 757

Wohnort: Koblenz

Schiffsname: Fuchur

Bootstyp: Dehler 34

Heimathafen: Jachthaven de Pyramide Warns

  • Nachricht senden

55

Mittwoch, 16. September 2020, 09:11

:gooost: +1

56

Mittwoch, 16. September 2020, 09:13

+2,

very good post
...........................

"Oh je, ..." Was soll los sein, nichts besonderes. Wenn man etwas veranschaulichen möchte, dann sollte es auch stimmen, denn andernfalls veranschaulicht es ja nichts (?!) Im anderen Fall ist es blindes Fabulieren.

"Katamaran Ruder sind höher belastet, da Katamarane durch Krängung keinen Druck abbauen können."
Höher als was belastet? Der Satz könnte so von einem Plattbodensegler stammen. Ich halte das für eine gewagte These, weil sie doch von Annahmen ausgeht, die entweder kein Alleinstellungsmerkmal sind oder die Wirkung anderer Lateralflächen nicht berücksichtigt. Katamarane krängen druchaus, werden mit wenn auch mäßvoller Krängung gefahren und es gibt etliche Einrumpfboote, die mit nicht mehr Krängung gefahren werden. Der Druckabbau geschieht dennoch nur zu geringen Anteilen zur Seite hin, denn zur Seite hin wird lediglich das abgebaut, was nicht nach vorn, in Fahrtrichtung abgebaut werden kann. Wer möchte, kann das auf einem Kitebuggy sehr eindrucksvoll erleben sobald das vertikale Losbrechmoment überschritten wird.
Einige der Ruder v.a. an schwertlosen Strandkatamaranen sind wirklich hoch belastet und zwar in den Fällen (Boot + Wind + Trimm + Kurs), wo das Ruder gleichzeitig als Schwert fungiert. In den Fällen ist Sperrholz überlastet und unbrauchbar. Taucht das Boot statt dessen ein oder zwei lange Lateralflächen ins Wasser, ist das völlig anders. Ob diese Fläche v.a. vertikal oder horizontal verläuft spielt bei der Betrachtung kaum eine Rolle. Eine vertikale wandert weniger bei variertem Trimm.
Du hast "den Beruf mal gelernt". Weil es bekanntlich mehrere gibt, werden viele jetzt mitfühlen können. Sollte der Beruf in irgendeinem Zusammenhang mit der Konstruktion von Segelbooten gestanden haben, wirst Du wisssen, dass das Ruder mal mehr und mal weniger Bestandteil der wirksamen Lateralfläche ist, dass es sogar Boote ohne gab und und und ...

Jantar wird ein Mix aus beidem sein, denn Boote mit sehr geringem Ruderdruck luven bei losgelassenem Ruder ja auch nur sehr langsam an und das gilt gemeinhin als ungut. Dass Uli das hinkriegen wird, habe ich, wie oben schon gesagt, ebenfalls keine Zweifel. Die Frage, die ich mal in den Raum geworfen hatte, ob es denn auszuschließen ist, dass mal Druck auf das halb aufgeholte Ruder gekommen ist, ist ja noch offen.

noopd

Lichtmaschinenerklärbär

Beiträge: 710

Wohnort: Krefeld

Schiffsname: Last Boy Scout

Bootstyp: Dehler Optima 106

Heimathafen: Workum

Rufzeichen: DG8965

MMSI: 21179450

  • Nachricht senden

57

Mittwoch, 16. September 2020, 13:47

Zitat

ca. 20 Schichten Mahagoni-Starkfurnier mit jeweils 1 oder sogar 2 Lagen Glasfaser zwischen jeder Mahagonilage. Das ist fester als jedes zertifiziertes Bootsbausperrholz.

Und auch schwerer. Wenn die Glasfasermatten die Biegung verhindern sollen, dann lieber alle 10mm Funier eine Lage gewebte Matte, gerne auch etwas dicker. Aussen erst NACH dem Schleifen und dem Bohren der Löcher (1-2mm größer) mit Epoxy weiter arbeiten. Die Stellen an denen die Hauptbelastung entstehen können sind vorher etwa 1mm dünner geschliffen und dann mit Matten wieder auf Maß aufgebaut. Die Löcher werden solange mit Epoxy gestrichen, bis sie wieder aufgebohrt werden müssen. Besser ist allerdings eine Edelstahlhülse ein zu kleben. Vorher das Aufrauhen der Hülse von aussen nicht vergessen.
Allerdings zu dem Ruderdruck noch etwas. Wenn ich stärkeren Ruderdruck verspüre verändere ich den Segeltrimm.
Memento mori

beautje

Salzbuckel

Beiträge: 1 957

Schiffsname: Livv

Bootstyp: Winner 10.10

Heimathafen: Makkum NL

  • Nachricht senden

58

Mittwoch, 16. September 2020, 14:20

Uli - bautechnisch hast Du ja nun ein feines Projekt für dein Boot - ohne Bastelaufgaben fehlt dir doch auch was beim Segeln.
Ein Hinweis noch für die Zeit nach dem Bau: Achte auf die passende Vorbalancierung des Ruderblattes. Gerade bei angehängten Rudern mit Nieder- und Aufholer ist ja die Drehachse des Ruders im Blatt nicht fix vorgegeben. Ich konnte bei meiner Unna das Blatt mal so weit vortrimmen, dass es an der Pinne quasi "gefühllos" wurde.
Warum? Im Ruderkopf hatte sich ein Kunststoff-Anschlag verabschiedet, in dem das Blatt normalerweise im Kopf unten-vorne anliegt. Dadurch hatte ich beim niederholen (bis zum dann gefühlten Anschlag) das Blatt viel zu weit vor balanciert.

So hat das Blatt bei Wind heftige Querkräfte erzeugen müssen, die ich an der Pinne fast nicht - jedenfalls nicht als Druck - wahrgenommen hätte. Das kann natürlich auch zu einer Überlastung/Ermüdung des Materials führen. Ich habe mich jedenfalls noch am selben Abend auf die Suche nach dem fehlenden Ruderdruck gemacht. Wäre ich nur oder überwiegend mit Pinnenpilot gefahren, hätte ich es vielleicht gar nicht bemerkt.

Katty262

Offizier

Beiträge: 374

Wohnort: Düsseldorf

Bootstyp: Hurley 800

Heimathafen: Düsseldorf

  • Nachricht senden

59

Mittwoch, 16. September 2020, 14:23

Egal ob nun GFK oder aus Sperrholz, richtig verarbeitet macht beides lange Jahre keine Probleme. Angehängte Ruder mit Aufholfunktion sind ab einer gewissen Größe als Wartungsbauteil, bzw. Verschleißteil zu verstehen. Der polnische Zulieferer der seinerzeit Jantar beliefert hat, hat sich hier nicht mit rum bekleckert, bzw. ist wohl auch der Preisgestaltung geschuldet.

index.php?page=Attachment&attachmentID=248297

Ruderblattbau Sperrholz (2 Schlag) für Wellenruderanlage, Finish, Glas/Epoxy für Hurley 22, nach 10.000 SM keinerlei Verschließ/Schäden erkennbar

index.php?page=Attachment&attachmentID=248298

Ruderblattsanierung Hurley 800, GFK /Schaum für Wellenruderanlage. Nach ca. 20-30 Jahren sind diese Konstruktionen fast immer Sanierungsreif, egal welcher Hersteller auf dem Boot steht.

index.php?page=Attachment&attachmentID=248299
Fertiges GFK Ruder nach der Sanierung das nun mit einem speziellen Epoxy Schaum (nur für den gewerblichen Einsatz) aufgefüllt ist. Die Enden des Geleges dürfen nicht umgelegt werden. 2 mm langerlassen, mit Epoxy verfüllen. Die V-Nut um die Welle nicht mit Epoxy verfüllen sondern mit MS Polymer.
„Man ist entweder Teil der Lösung oder Teil des Problems“ zitat Gorbatschow.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Katty262« (16. September 2020, 14:39)


lelyboot

Admiral

Beiträge: 906

Bootstyp: Hallberg Rassy 31

Heimathafen: Lelystad Flevo Marina

  • Nachricht senden

60

Mittwoch, 16. September 2020, 15:21

Der polnische Zulieferer der seinerzeit Jantar beliefert hat, hat sich hier nicht mit rum bekleckert, bzw. ist wohl auch der Preisgestaltung geschuldet.

Da würde ich auch eher Wodka vermuten. :) :) :)

Ähnliche Themen

Counter:

Gezählt seit: 4. Februar 2014, 08:39, nur eingeloggte Mitglieder
 Zugriffe:   Hits heute: 579   Hits gestern: 2 631   Hits Tagesrekord: 12 076   Hits gesamt: 5 857 264   Hits pro Tag: 2 416,37 
 Seitenaufrufe:   Klicks heute: 3 587   Klicks gestern: 17 843   Klicks Tagesrekord: 154 353   Klicks gesamt: 44 939 681   Klicks pro Tag: 18 539,56 

Kontrollzentrum