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41

Donnerstag, 30. September 2021, 10:27


Alles klar, danke euch! Ich gucke mal mit einem Endoskop.

Für den Treibstoff: vielleicht ,ach ich die Umrüstung auf GPL später und gieße erst nochmal den normalen Biodiesel mit dem LiquiMoly Dieselschutz rein…

Oschi

Offizier

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42

Donnerstag, 30. September 2021, 10:28

Hallo,
hast du eine Tankanzeige?
Bei mir habe ich den Geber ausgebaut und konnte dann mit Endoskop und Lampe die beginnende Pest inspizieren.
Wenn im Filter Wasser und schwarze Partikel/Schleier vorhanden sind dann ist die Pest garantiert schon da.
Da würde ich einiges drauf verwetten.

Meiner Meinung nach macht hier nur eine komplette Entleerung, Einbau einer Inspektionsluke und Reinigung des Tanks Sinn.


Schöne Grüße,
Jens

Gesendet von meinem SM-G991B mit Tapatalk

43

Donnerstag, 30. September 2021, 10:33

Ist wie gesagt nicht viel mit den grauen Schleiern… ich habe einen Tankgeber, gute Idee. Mache das dann mit Ausbau Tankgeber plus Endoskop.

Wenn auch im Tank nur wenige Grauschleier zu sehen sein sollten, würde ich dann erstmal den Tank komplett entleeren und anschließend neuen Kraftstoff reintun…

vlinder

Lotse

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44

Donnerstag, 30. September 2021, 10:34

@ ARIES



Hallo Götz,
CETANZAHL?????!!!!!!!!!
interessanter und wichtiger Hinweis
Mir noch nie begenet,ebenso die Temperaturveränderung und Konsequenzen
Auf GTL weise ich hier schon seit Jahren hin

und von daher bin ich dankbar und froh

über diesen Deinen Hinweis.
Ich werde diese Frage einmal in unserem NL Nachbarforum posten (zeilersforum.nl)
dort kann man auf mehr Erfahrung treffen.
GrußJürgen

45

Donnerstag, 30. September 2021, 11:10

@Aries:

Danke für Deinen Bericht Deiner Umstellung und Deinen (aus Deinen Sicht) logischen Rückschlüssen. Du scheinst öfter an Dieselmotoren zu schrauben.

Ich mag mich irren, aber hinsichtlich Zündzeitpunkt sollten sich Diesel von Benzinmotoren nicht unterscheiden.
Beim Benzinmotor /Ottomotor geht das mit der Zündung so:
Du gibst mehr Frühzündung = die Motordrehzahl steigt an
Du gehst in Richtung Spätzündung= die Motordrehzahl fällt ab.

Du beschreibst es anders rum!

Des weiteren ist es beim Ottomotor so:
Frühzündung verursacht ein klingeln
Spätzündung führt zu einer deutlichen Erwärmung des Abgassystems (geht am Auslassventil los, bringt den Abgaskrümmer zum glühen und der Kat. wird auch deutlich heißer.)

Heissere Verbrennung: Ist ein Gerücht und wird auch immer wieder als solches entlarvet. Heiße Verbrennung bei richtigem Zündzeitpunkt entsteht durch eine magere Verbrennung. Ich habe mich jahrelang mit Autogas beschäftigt (das auch nicht heißer brennt...)
aber der GTL Treibstoff und Autogas haben wohl Gemeinsamkeiten.
GTL= höhere Cetanzahl
LPG = höhere Oktonzahl

beide Brennstoffe zünden "weicher".
Da dadurch die Kraftentwicklung im Zylinder langsamer geschieht (alle merken es am "deutlich geschmeidigeren Motorlauf", kann man auch von einer leichten Spätzündung sprechen. Durch diese Spätzündung kann es dazu kommen, das der Treibstoff noch brennt, wenn das Auslassventil öffnet. Es überhitzt (häuftigster Fehler bei Autogas, das Einlassventil ist normal nicht betroffen) . Da das "Abgas" also noch teilweise brennt, erhitzt es eben Abgaskrümmer und weitere Teile des Abgassystems.

Es ändert an Deinen Beobachtungen und notwendigen Maßnahmen an Deinem Motor wahrscheinlich nichts.

Ich übertrage hier jedoch die Ottomotoren Regeln auf den Diesel und schon ist es für mich, alles was Du beschreibst (Erwärmung Motorrauem= Abgassystem wird heiß) Leistungsverlust= auch Spätzündung.....Drehzahlabfall eindeutig und schlüssig. Es ist Spätzündung.

Versuche das Pferd in Deinem Fall doch mal so zu beleuchten und von Spätzündung auszugehen. Vielleicht findest Du dann an Deinem Motor doch noch eine Lösung....denn Du würdest ja schon gerne....weil die Abgase eben weniger aufdringlich sind.

VG

Paulest

Seebär

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46

Donnerstag, 30. September 2021, 11:15

Frage: Wie soll ich denn bei einem der ganz normalen Bootsdiesel den Zündzeitpunkt verstellen? Ist der nicht durch Kompression und Dieseleinspritzung festgelegt? Kann man den verstellen? ?(

space*cadet

Salzbuckel

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47

Donnerstag, 30. September 2021, 11:40

Wie soll ich denn bei einem der ganz normalen Bootsdiesel den Zündzeitpunkt verstellen?

Beim Dieselmotor kann man den sog. Förderbeginn einstellen. Das ist aber gehobene Mechanikertätigkeit und normalerweise nicht erforderlich. Dieser Förderbeginn wird mit steigender Drehzahl in Richtung "früh" verstellt. Das macht die Einspritzpumpe automatisch.
Der Begriff Zündzeitpunkt ist eigentlich nur beim Ottomotor sinnvoll, weil hier ja der Kraftstoff beim Verdichtungshub schon im Zylinder ist, sich daher eine eine homogene Benzin-Luftmischung ergibt und diese dann zu einem gesteuerten Zeitpunt mit einem elektrischen Funken gezündet wird. Beim Dieselmotor beginnt der eingespritzte und fein zerstäubte Kraftstoff schon zu brennen während die Einspritzung noch weiter läuft. Je höher die Cetan-Zahl, desto früher nach dem Beginn der Einspritzung setzt die Verbrennung ein, und desto größer ist der Anteil des Kraftstoffs, der in die schon brennende Wolke eingespritzt wird, was einen langsameren Druckanstieg bewirkt. Bei niedriger Cetan-Zahl dauert es länger, bis sich die erste Flamme bildet, und entsprechend ist dann schon mehr noch unverbrannter Kraftstoff im Zylinder, der dann beim Entstehen der Flamme schlagartig verbrennt und das bekannte Nagelgeräusch verursacht. Es gilt also:
- hohe Cetan-Zahl → Verbrennung zieht sich über einen längeren Zeitraum hin
- niedrige Cetan-Zahl → Verbrennung setzt später ein und ist dann eher heftig

Nach meiner Erfahrung rühren viele Missverständnisse daher, dass Überlegungen vom Ottomotor auf den Dieselmotor übertragen werden, ohne die fundamental andere Gemischbildung und Verbrennung zu berücksichtigen.

Gruß
Robert
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48

Donnerstag, 30. September 2021, 11:55

@space*cadet:

Danke, das macht Sinn, obwohl ich verwundert bin, dass es schon zündet, während noch eingespritzt wird. Ist dann nicht schon der Zylinderdruck viel größer, als der Einspritzdruck?

VG

space*cadet

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49

Donnerstag, 30. September 2021, 12:01

Ist dann nicht schon der Zylinderdruck viel größer, als der Einspritzdruck
Beim Saugdiesel auf dem Boot erreicht man Spitzendrücke im Zylinder (die dann fachsprachlich wieder "Zünddruck" genannt werden...) in der Größenordnung von 40 bar. Der Düsenöffnungsdruck hängt von diversen Faktoren ab, liegt aber immer über 100 bar.
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Segelalex

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50

Donnerstag, 30. September 2021, 12:01

Mit einem Endoskop durch die vorhandenen Schlauchanschlüsse vielleicht. Aber Alex hat recht, ich halte auch die Kontrolle des Tankinhalts für entscheidend. Ich rate dir sogar dazu, dass du eine Reinigungsöffnung reinschneidest, wenn es geht. Ist vielleicht auch eine Arbeit, die du machen lassen musst, es lohnt sich aber in jedem Fall, und es wäre ein einmaliger Aufwand, der dir in den Folgejahren einen echten Nutzen bringt.

+1

Wenn du lieber schneiden/prüfen/reinigen lassen möchtest, dann macht mft Mikrofiltertechnik das für dich.

Groetjes

Alex

51

Donnerstag, 30. September 2021, 12:12


Wenn du lieber schneiden/prüfen/reinigen lassen möchtest, dann macht mft Mikrofiltertechnik das für dich.

Groetjes

Alex
Bin in NL, Geesthacht ist zu weit weg

52

Donnerstag, 30. September 2021, 12:40

@space*cadet:

Jetzt bin ich voll Dir und ja, da war dann meine Denkweise falsch.
Warum aber wurde der Motor dann wärmer? Der Kolben im 2. Takt ist oben und es herrscht Zünddruck. Jetzt wird eingespritzt, brennt und spritzt noch...klar...kapiert.
Die Wärmeentwicklung wurde durch schlechteren Wirkungsgrad beschrieben. Das verstehe ich dann wieder nicht.
Das GTL verbrennt vollständiger, zündet früher. Wie kann sowas den Wirkungsgrad gegenüber einem späteren aber mit steilerer Flanke ansteigenden Druck verändern?
Oder brennt das GTL dann auch länger, sodass es doch dazu kommt, dass noch brennendes Abgas am Auslassventil vorbeirauscht?
Mache mir hier nur öffentlich Gedanken darüber, weil ein komplettes Verständnis sicher nicht nur mich weiterbringt.

VG

Segelalex

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53

Donnerstag, 30. September 2021, 12:49

Bin in NL, Geesthacht ist zu weit weg

Die sammeln NL-Kunden in einer Kartei und rufen an, wenn sie genug haben für eine Reise. Dann werden die Reisekosten ganz fair durch die NLer geteilt. Das ist nicht verrückt teuer dann.

Groetjes

Alex

space*cadet

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54

Donnerstag, 30. September 2021, 13:21

Warum aber wurde der Motor dann wärmer?
Beziehst Du Dich auf Beitrag #36? In diesem Beitrag sind diverse irrige Annahmen, und ich wollte ihn eigentlich nicht kommentieren. Nun aber so viel: wenn aus welchem Grund auch immer mehr Wärme aus dem Brennraum in den Motor eingetragen wird, so landet diese Wärme im Kühlwasser, welches ja thermostatisch geregelt ist. Auf die Wärmeabstrahlung des Motors (die ja für die Erwärmung der Motorraums hauptsächlich verantwortlich ist) hätte das wenig Einfluss.

Der Kolben im 2. Takt ist oben und es herrscht Zünddruck.
Nö. Am Ende des Verdichtungstaktes herrscht Verdichtungsenddruck, im Werkstattjargon Kompressionsdruck genannt. Messen kann man den aber nur bei ausgeschalteter Einspritzung, weil die der Druck- und Temperaturanstieg durch die Verdichtung bei laufendem Motor vom dem Druck- und Temperaturanstieg durch die einsetzende Verbrennung überlagert wird.

Die Wärmeentwicklung wurde durch schlechteren Wirkungsgrad beschrieben. Das verstehe ich dann wieder nicht.
Auf was beziehst Du Dich hier? #36? So kann ich dem nicht folgen.

Das GTL verbrennt vollständiger, zündet früher.
Der Kraftstoff verbrennt immer mehr oder weniger vollständig, egal ob GTL oder sonstiger Kraftstoff.

Wie kann sowas den Wirkungsgrad gegenüber einem späteren aber mit steilerer Flanke ansteigenden Druck verändern?
Der Wirkungsgrad des Dieselmotors ist besser als der eines Ottomotors, weil ein größerer Teil der Wärmemenge bei höherer Temperatur in den Prozess eingebracht wird (Stichwort Carnot-Prozess). Hier wird es jetzt kompliziert. Der Motorekonstrukteur möchte gerne früh (aber nicht zu früh, wenn die Luft noch nicht warm genug ist) einspritzen, weil dann der Wirkungsgrad theoretisch höher ist. Der Nachteil ist aber das harte Laufgeräusch und die hohe NOx-Emission. Es sind dabei aber noch weitere Gesichtspunkte wie die mechanische Belastung des Triebwerks zu berücksichtigen. Das Thema gehört dann doch an eine Hochschule und ist für das Forum hier weniger geeignet. Wir können aber festhalten, dass die Unterschiede im Verbrennungsprozess und draus resultierende Unterschiede im Wirkungsgrad nicht wesentlich auf den verwendeten Kraftstoff zurückgeführt werden können.

Oder brennt das GTL dann auch länger, sodass es doch dazu kommt, dass noch brennendes Abgas am Auslassventil vorbeirauscht?
Die Verbrennung wird so gesteuert, dass die Verbrennung deutlich vor dem unteren Totpunkt beendet ist und das Gas noch weit expandieren kann. Dabei kühlt es ab.
Seminare und Workshops rund um die Yachttechnik:
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55

Donnerstag, 30. September 2021, 14:12

@space*cadet:

Danke, dass Du Dir soviel Mühe gibst.

Ich habe ja sowieso hier nur geantwortet, weil ich eben mit #36 nicht im "Gleichtakt" war. Nun weiß ich ja, dass jedenfalls meine Argumente nicht 100% zutreffend sind, weil sich eben Otto und Diesel nicht gleichen....

Zünddruck Verdichtungsdruck und warum da jetzt wieder anders, würde ich natürlich gerne wissen wollen, aber macht auch nichts.

Wärmentwicklung/ Wirkungsgrad: Ich meinte es stand da.......muss ich irgendwo anders erhascht haben.....sorry

Förderbeginn: Du schreibst jetzt, dass ein zu früher Förderungsbeginn starkes Laufgeräusch verursacht.....Im anderen Beitrag ist das nageln weil der normale Diesel eben später, dafür spontaner zündet. Wie passt das zusammen? Ich hoffe dann, dass dies mit Förderbeginn mehr dem klingeln beim Otto ähnlich ist.

Hoffentlich bekommen wir mehr Info zu der Wärmeentwicklung im Motorraum. Wir sind uns einig, dass die Wärme der Brennräume durch das Kühlsystem abtransportiert wird, deswegen ja mein Ansatz mit der "Spätzündung". denn an diese Wärme kommt das Kühlsystem zu großen Teilen nicht ran. Aber das scheidet dann ja auch aus, wenn die Verbrennung immer eindeutig abgeschlossen ist, wenn Takt 4. beginnt.

Aber er hat es bei seinem Motor alles beobachtet. Vielleicht kommt ja doch noch Licht in die Sache.

VG

Rüm Hart

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56

Donnerstag, 30. September 2021, 14:19

Rüm Hart Blog: KLICK

vlinder

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57

Donnerstag, 30. September 2021, 17:09

auf der niederländischen Seite zeilersforum.nl habe ich das mal gepostet.
Dort kamen antworten wie :Zeitunterschiede bei Entzündungstempereatur und Einspritzmoment /Einstellung der Einspritzdüsen
Auf diese Korrektur ist der Themenstartwer ja auch eingegangen.
Es liegt alsodaran,dass die Kondition der Maschine GTL nicht so gut verträgt

Bin da leider auch kein Fachmann
Mich hat diese Erscheinung allerdings schon interessiert
da ich auch mit großer Zufriedenheit gtl tanke
gruß
jürgen

Aries

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58

Donnerstag, 7. Oktober 2021, 14:13

Zündverzug im Dieselmotor

Moin Hinaksen,

man kann Benzin- und Dieselmotoren nicht über einen Kamm scheren. Beim Benziner bestimmt der Zündfunke wann das Gemisch zündet, und beim Diesel der Einspritzzeitpunkt. Wobei beim Diesel der wirkliche Zündzeitpunkt sehr davon abhängig ist, wie leicht der Kraftstoff sich entzünden lässt. Ist ein Dieselmotor vom Förderbeginn auf Dieselkraftstoff mit einer Cetanzahl von 52 optimal eingestellt, wird er mit Kraftstoff der eine Cetanzahl von 80 hat viel früher zünden, da der Kraftstoff ja in die hochverdichtete und heiße Verbrennungsluft eingespritzt wird. Beim Benziner mit Vergaser wird die mit Kraftstoff angereicherte Verbrennungsluft verdichtet und durch den Zündfunken gezündet.
Lies Dir noch mal in Ruhe den Beitrag von der Cetanzahl durch, das ist sehr gut verständlich geschrieben. https://www.oiltanking.com/de/news-info/…/cetanzahl.html



@Aries:

Danke für Deinen Bericht Deiner Umstellung und Deinen (aus Deinen Sicht) logischen Rückschlüssen. Du scheinst öfter an Dieselmotoren zu schrauben.

Ich mag mich irren, aber hinsichtlich Zündzeitpunkt sollten sich Diesel von Benzinmotoren nicht unterscheiden.
Beim Benzinmotor /Ottomotor geht das mit der Zündung so:
Du gibst mehr Frühzündung = die Motordrehzahl steigt an
Du gehst in Richtung Spätzündung= die Motordrehzahl fällt ab.

Du beschreibst es anders rum!

Des weiteren ist es beim Ottomotor so:
Frühzündung verursacht ein klingeln
Spätzündung führt zu einer deutlichen Erwärmung des Abgassystems (geht am Auslassventil los, bringt den Abgaskrümmer zum glühen und der Kat. wird auch deutlich heißer.)

Heissere Verbrennung: Ist ein Gerücht und wird auch immer wieder als solches entlarvet. Heiße Verbrennung bei richtigem Zündzeitpunkt entsteht durch eine magere Verbrennung. Ich habe mich jahrelang mit Autogas beschäftigt (das auch nicht heißer brennt...)
aber der GTL Treibstoff und Autogas haben wohl Gemeinsamkeiten.
GTL= höhere Cetanzahl
LPG = höhere Oktonzahl

beide Brennstoffe zünden "weicher".
Da dadurch die Kraftentwicklung im Zylinder langsamer geschieht (alle merken es am "deutlich geschmeidigeren Motorlauf", kann man auch von einer leichten Spätzündung sprechen. Durch diese Spätzündung kann es dazu kommen, das der Treibstoff noch brennt, wenn das Auslassventil öffnet. Es überhitzt (häuftigster Fehler bei Autogas, das Einlassventil ist normal nicht betroffen) . Da das "Abgas" also noch teilweise brennt, erhitzt es eben Abgaskrümmer und weitere Teile des Abgassystems.

Es ändert an Deinen Beobachtungen und notwendigen Maßnahmen an Deinem Motor wahrscheinlich nichts.

Ich übertrage hier jedoch die Ottomotoren Regeln auf den Diesel und schon ist es für mich, alles was Du beschreibst (Erwärmung Motorrauem= Abgassystem wird heiß) Leistungsverlust= auch Spätzündung.....Drehzahlabfall eindeutig und schlüssig. Es ist Spätzündung.

Versuche das Pferd in Deinem Fall doch mal so zu beleuchten und von Spätzündung auszugehen. Vielleicht findest Du dann an Deinem Motor doch noch eine Lösung....denn Du würdest ja schon gerne....weil die Abgase eben weniger aufdringlich sind.

VG
Gruß aus Bremen

Götz

59

Donnerstag, 7. Oktober 2021, 16:36

@Aries:

Moin Götz,

ich hatte in der Zwischenzeit meine Aussagen schon revidiert und mit space*cadet eine aufschlußreiche Diskussion, sodass Deine Frühzündung zu meiner Spätzündung passt.......oder eben nicht!

die Frage bleibt aber bisher hier bestehen, denn eine eindeutige Erklärung, warum es bei Deinem Motor zu einer Überhitzung kommt, ist noch nicht schlüssig beantwortet.
Die Wärme des Verbrennungsraumes wird vom Kühlwassersystem abtransportiert und da ist normal jede Menge Reserve vorhanden. Warum wird der Motorraum wärmer? Das deutet auf Erwärmung der Anbauteile, die eben nicht von dem Kühlsystem versorgt werden.....Welche sind es?
Daher kam ich ja auf Spätzündung,,,,,weil es beim Benziner eben so ist, dass bei Spätzündung der Abgaskrümmer zu glühen anfängt. (extrem auch schonmal so gesehen.....)


VG

Lass uns mal los

Leichtmatrose

Beiträge: 53

Bootstyp: Najad

Heimathafen: Westliche Ostsee

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60

Donnerstag, 7. Oktober 2021, 17:49

Hallo zusammen, ich werde kein GTL tanken, eben weil es geruchslos ist.
Eventuelle Leckagen oder Undichtigkeiten lassen sich bei Diesel leicht feststellen, weil man es eben riechen kann.
Außerdem ist durch die Farblosigkeit eine dritte Flüssigkeit zum Beispiel in der Bilge zu finden.
Bisher konnte man durch Geschmacksprobe immer feststellen, welches Wasser sich dort befand: süß oder salzig. Bei GTL würde ich das nicht mehr probieren wollen.
Handbreit
Tom

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