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1

Freitag, 12. August 2016, 11:55

Kroatien: 12sm-Grenze - Insel Palagruza

bin mir nicht sicher, ob ich in diesem Forum oder unter Seerechtsfragen posten müsste:

für den kommenden Kroatien-Törn plane ich bei passendem Wetter evtl. einen Abstecher nach Palagruza. Nun liegt Palagruza recht weit von der Küste und daher in einer ausgeprägten Beule der 12sm-Zone von Kroatien. Falls ich von dort weiter auf direktem Kurs nach Dubrovnik wollte, würde ich die 12sm Grenze zweimal schneiden, also formal Kroatien verlassen und wieder betreten. Darf ich das ohne Auszuklarieren oder muss ich den Schlenker fahren, um in der 12 sm Zone zu bleiben? Mich interessiert sowohl Theorie als auch Praxis.

Bild mit Ausschnitt aus OSM dabei.
»steehl« hat folgende Datei angehängt:
  • Adria.png (145,72 kB - 42 mal heruntergeladen - zuletzt: 14. Februar 2018, 12:08)

gdb

Proviantmeister

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2

Freitag, 12. August 2016, 12:23

Wenn Du eine rechtssichere Auskunft willst, frag einen Seerechtsexperten.

Meine Meinung:
Fahr den Schlenker. Formal verlässt Du sonst die nationalen Gewässer von Kroatien.
Gerade die Kroaten haben in den letzten Jahren in dieser Hinsicht eine sehr harte Haltung gezeigt.

Es sind auch schon Skipper belangt worden, weil sie auf der Kreuz mal kurz mal in internationale Gewässer gekommen sind.

Guckst Du hier:

http://segelreporter.com/panorama/kroati…der-seegrenzen/


lg
Gerhard

3

Freitag, 12. August 2016, 12:27

@gdb: Danke schön für die schnelle Antwort. Hab's mir schon gedacht, den SR Artikel hatte ich damals auch gelesen. Die Lücke ist gut 6sm breit, sollte man wohl treffen ;)

4

Freitag, 12. August 2016, 12:59

Oder du nutzt die Gelegeheit mal zu "üben" wie das mit dem Ein/Ausklarieren so geht. Als Urlaubsgimmick quasi.
Gruß
der Michael

:D

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5

Freitag, 12. August 2016, 13:57

Hallo!
Ich war ja schon einmal in Palagruza und habe das Thema im MM Skipperforum angeschnitten, ich weiß nicht, ob Du da auch bist. Einer meinte, in einem aktuellen Hafenführer würde stehen, die Insel sei quasi Sperrgebiet, das Annähern und Ankern wäre verboten. Ich fand es dort ganz schön, weshalb ich mich freuen würde, wenn jemand hierzu auch etwas sagen könnte. Danke!

Zu Deiner Frage noch: Wenn Du ausklarierst musst Du auch das Land auf direktem Weg verlassen. Es ist für Dich - wenn Du also auf Palagruza ankern möchtest - keine Option, denn Du kannst schlecht beim Leuchtturmwärter wieder einklarieren ;) .

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sevenseas« (12. August 2016, 14:09)


Schebun

Steuer-Mann

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6

Freitag, 12. August 2016, 15:01

Hat kroatien da ein besonderes nationales recht oder woher kommt der gedanke da aus bzw einklarieren zu müssen? :)
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

7

Freitag, 12. August 2016, 15:40

Ich bin da jetzt auch kein Spezialist, sonst hätte ich ja nicht gefragt, aber:
Die 12sm Grenze ist die Grenze des Hoheitsgebiets. Damit verlässt /betritt man beim Überschreiten das Land. Wenn sich zwei 12 sm-Zonen berühren, hat man eine direkte Landesgrenze, sondern gerät/kommt man auf/von die Hohe See. Beim Betreten eines Landes hat man im Allgemeinen einzuklarieren, beim Verlassen auszuklarieren. Meine Frage zielte daher darauf, ob Kroatien eine besondere Regelung hat, die beim Nicht-Einreisen in ein anderes Hoheitsgebiet auf die Pflicht zum Ein- und Ausklarieren verzichtet.

In Kroatien gibt es in der Praxis jetzt nocht das besondere Problem, dass es sich um eine EU-Außengrenze handelt und die italienische 12sm-Grenze, die an der angesprochenen Stelle ganz nah ist, aber nicht berührt (der kleine Kreisbogen unten links), eine Schengen-Grenze ist. Kroatien möchte gerne in den Schengenraum, und muß daher der EU beweisen, dass es die Grenzsicherung wirklich ernst nimmt. Darum geht es auch in dem verlinkten SR-Artikel.

Das mit dem Ein- und Ausklarieren muss man zum Beispiel auch machen, wenn man in Slowenien ein Boot mietet und dann runter nach Istrien segelt.

8

Freitag, 12. August 2016, 15:48

Zu Deiner Frage noch: Wenn Du ausklarierst musst Du auch das Land auf direktem Weg verlassen. Es ist für Dich - wenn Du also auf Palagruza ankern möchtest - keine Option, denn Du kannst schlecht beim Leuchtturmwärter wieder einklarieren ;) .

Sicher? Ich könnte doch mit gelbem Wimpel ankern, darf das Land dann nicht betreten, und dann zurück, oder? Nicht, dass ich das wollte, da fahre ich lieber durch das Nadelöhr, aber theoretisch?

9

Freitag, 12. August 2016, 15:54

Oder du nutzt die Gelegeheit mal zu "üben" wie das mit dem Ein/Ausklarieren so geht. Als Urlaubsgimmick quasi.

Ich weiß ja nicht, was Du unter Urlaub verstehst, aber zum Spaß auf Ämtern Zettel ausfüllen und Gebühren bezahlen, gehört für mich zu den vermeidenswerten Tätigkeiten in den Ferien ;-)
Außerdem bin ich mal die Windward Islands in der Karibik abgesegelt, da hat man recht häufig die Gelegenheit für umfangreichen Behörden-Interaktion, von Martinique nach Süden sind die nächsten Inseln alle jeweils ein eigenes Land mit lustig langen Formularen. Mein Bedarf ist gestillt.

Schebun

Steuer-Mann

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10

Freitag, 12. August 2016, 16:47

Hm, ich kenne mich da auch nicht so aus... Aber bislang ging ich davon aus, dass, wenn ich kein anderes land anlaufe bzw. bei der EU diese nicht,verlasse, ich auch nicht aus bzw. einklarieren muss... Kann mich da aber zugegebener maßen irren. Mir fällt auf jeden fall kein grund ein warum ich das tun sollte... Es sei denn kroatien hat da bestimmte länderspezifische rregelungen.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

gdb

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11

Freitag, 12. August 2016, 16:56

Zitat

...bzw. bei der EU diese nicht,verlasse, ich auch nicht aus bzw. einklarieren muss
Das ist so falsch. Das gilt so nur für den Schengenraum. Kroatien gehört nicht zum Schengenraum!
Und wenn Du die 12sm-Grenze überfährst, verlässt Du formal die EU.

Ich bin zwar der Meinung, dass "die" sich mal nicht so haben sollen. Wenn "sie" eh in der Lage sind, mich so genau zu tracken, dass sie auch wissen, wann ich mal kurz aus der 12sm-Zone draussen war, sollten sie auch wissen, dass ich nicht in anderen Ländern war oder mich auf hoher See mit anderen Schiffen getroffen habe.

Aber formal ist Kroatien mit dem Verhalten im Recht.

lg
Gerhard

Schebun

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12

Freitag, 12. August 2016, 17:05

Na, wenns "so falsch" ist.... Aber z.B. Großbritaannien hat nie zum Schengenraum gehört, aber soweit mir bekannt ist muss wer nach großbritannien segelt nicht aus und einklarieren.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

wassergenug

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13

Samstag, 13. August 2016, 11:45

aber soweit mir bekannt ist muss wer nach großbritannien segelt nicht aus und einklarieren

Grossbritannien ist ein sog. 'Kooperierender Staat' bezüglich Schengenraum, während Kroatien als zukünftiges Mitglied gilt. Ich denke nicht, dass man von einem auf dem anderen schliessen kann?

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

14

Samstag, 13. August 2016, 19:47

Dazu fällt mir nur der Ausspruch eines dicken sehr bekannten Galliers ein: "Die spinnen, die Kroaten!"
Ich hatte mir überlegt, nächstes Jahr in Kroatien segeln zu gehen. Das ist damit gestorben. :booh:

wassergenug

Salzbuckel

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15

Samstag, 13. August 2016, 20:41

Dazu fällt mir nur der Ausspruch eines dicken sehr bekannten Galliers ein: "Die spinnen, die Kroaten!"
Ich hatte mir überlegt, nächstes Jahr in Kroatien segeln zu gehen. Das ist damit gestorben. :booh:

Das ist aber wohl das Kind mit dem Wasser ausschütten? :kez_08:

Die Wahrscheinlichkeit, dass du nächstes Jahr nach Palagruza gekommen wärest, und dann entsprechende Probleme gehabt hättest, neigen gegen Null. Von den hunderten von Inseln vor Kroatien hat genau diese Insel das Problem; alle andere nicht. Das ist so etwa, wenn ich nicht mehr nach, sagen wir, Hamburg fahren würde, weil am Bahnhof ein Klo gestunken hat...

Gruss, Michael
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Rottweiler

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16

Sonntag, 14. August 2016, 01:15

Zettel ausfüllen und Gebühren bezahlen, gehört für mich zu den vermeidenswerten Tätigkeiten in den Ferien ;-)

Ein- und ausklarieren kostet keine Gebühren. Ich weiss ja nicht, von welchem Ort aus Kroatien du ausreist, aber wenn Du die hoheitlichen Gewässer Kroatiens verlässt musst Du ausklarieren, ansonsten ist das richtig teuer.
Und einklarieren musst Du im ersten erreichbaren Hafen mit dieser Möglichkeit.
Liebe Grüße, Walter

there is no tool like an old tool.....

17

Sonntag, 14. August 2016, 10:03

Na, wenns "so falsch" ist.... Aber z.B. Großbritaannien hat nie zum Schengenraum gehört, aber soweit mir bekannt ist muss wer nach großbritannien segelt nicht aus und einklarieren.

Du darfst von einem EU-Staat kommend in Großbritannien jeden Hafen anlaufen und musst nicht einklarieren. Die Anmeldung beim Hafenmeister reicht. Das ist dort nationale Gesetzgebung.
Anders sieht es in Deutschland aus. Über See nach Großbritannien ausreisend bzw. einreisend musst Du einen Grenzübergangshafen anlaufen oder vorab eine Grenzerlaubnis beantragen. Zumindest wenn man sich gesetzestreu verhalten will.

Hm, ich kenne mich da auch nicht so aus... Aber bislang ging ich davon aus, dass, wenn ich kein anderes land anlaufe bzw. bei der EU diese nicht,verlasse, ich auch nicht aus bzw. einklarieren muss... Kann mich da aber zugegebener maßen irren. Mir fällt auf jeden fall kein grund ein warum ich das tun sollte... Es sei denn kroatien hat da bestimmte länderspezifische rregelungen.

Würde ich eigentlich auch so sehen. Wer die kroatische 12sm-Grenze von Kroatien kommend übertritt und ohne Anlaufen eines ausländischen Hafens wieder in kroatische Gewässer einläuft, sollte die Ausreise nicht vollendet haben. Das scheinen aber die kroatischen Behörden und Gesetze, nach den vielen Berichten über Segler die deswegen mit saftigen Bußgeldern belegt worden sind, anders zu sehen.



Ein- und ausklarieren kostet keine Gebühren. Ich weiss ja nicht, von welchem Ort aus Kroatien du ausreist, aber wenn Du die hoheitlichen Gewässer Kroatiens verlässt musst Du ausklarieren, ansonsten ist das richtig teuer. Und einklarieren musst Du im ersten erreichbaren Hafen mit dieser Möglichkeit.

Scheint momentan unter Umständen mit Wartezeit verbunden zu sein. Lt. Yacht-Meldung sind mittlerweile viele Hafenämter ab Freitag mittag bis Montag geschlossen.

Gruß Ralf

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Planke« (14. August 2016, 13:06)


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18

Sonntag, 14. August 2016, 10:51

Würde ich eigentlich auch so sehen. Wer die kroatische 12sm-Grenze von Kroatien kommend übertritt und ohne Anlaufen eines ausländischen Hafens wieder in kroatische Gewässer einläuft, sollte die Ausreise nicht vollendet haben.

Mit dem Grenzübertritt ist die Ausreise vollzogen, nicht nur in Kroatien. Ein Eintritt in ein Hoheitsgebiet ist die Einreise, für eine Ausreise aber unerheblich. Alleredings gibt es das Recht der freien Durchfahrt, d.h. wenn man das Land nicht betreten will und nicht betritt, ist ein Einklarieren nicht erforderlich (ausserhalb der Basislinie)

Lt. Yacht-Meldung sind mittlerweile viele Hafenämter ab Freitag mittag bis Montag geschlossen.

Dauerhafte Port of entry sind 24/7 geöffnet.
Liebe Grüße, Walter

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gdb

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19

Montag, 15. August 2016, 17:17

Zitat

Dauerhafte Port of entry sind 24/7 geöffnet.
Sorry, wenn ich mal dagegen halte:
1. Nicht dauerhafte PoE in Kroatien sind anzulaufen, wenn Sommersaison ist und sie der erste Hafen sind, der erreicht werden kann.
2. Nicht dauerhafte PoE's sind leider nicht 24/7 geöffnet.
3. Die Öffnungszeiten sind leider schwer heraus zu bekommen (oder so offensichtlich, dass ich betriebsblind bin).
--> Problem.

Ich bin da letztes Jahr in Cavtat von Montenegro kommend mal reingefallen und abends um 20:30 eingelaufen. In Folge einen tierischen Anschiss vom Hafenmeister und vom sofort geholten Dorfsheriff unter Strafandrohung wegen illegalem Landgang wieder des Hafens verwiesen worden (Frist zum Verlassen 5 Minuten). Ich hab dann in Dubrovnik einklariert.

Und nein, ich habe im Beständig keine Öffnungszeiten gesehen. Die nette Karte mit allen Hafenamts-Kontakten, die ich beim Einklarieren bekommen habe, hat auch keinerlei Informationen in diese Richtung gehabt. Und das Internet auch nicht.

Diese Jahr hab ich Kroatien gemieden. Ist mir zu bürokratisch und kompliziert geworden dort.

lg
Gerhard

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20

Montag, 15. August 2016, 18:25

Diese Jahr hab ich Kroatien gemieden. Ist mir zu bürokratisch und kompliziert geworden dort.

Aber die Telefonnummern und Rufzeichen der Hafenämter von Kroatien gibt es - da kann man anrufen.

Na, wenn das schon zu viel ist sollte man halt in den Schengenstaaten bleiben, wobei eigentlich auch dort aus- und einklariert werden muss wenn man das Hoheitsgebiet verlässt.

Kannst das ja mal in Italien versuchen, dann weisst du, was Bürokratie ist.
Liebe Grüße, Walter

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