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zooom

Admiral

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21

Donnerstag, 20. April 2017, 17:02

Slow Down bitte!

Ich kenne das Revier und weiß auch, daß sich die Welle da bei der entsprechenden Wetterlage innerhalb von 1 Std. aufbaut, das Wasser ist sehr seicht da, da haste Hackwelle in Nullkommanix. Der Skipper und seine Crew haben die Situation beim Auslaufen sicher anders eingeschätzt, als wir hier vom Schreibtisch aus und haben vermutlich durch eine Unvorhersehbarkeit teuer dafür bezahlt.
Wir wissen noch nix über die Todesursache der Verunglückten, es liegt aber die Vermutung nah, dass sie in der Gischt ertrunken sind. Mein Schluß daraus: Ich besorge mir eine Spraycap für die Rettungswesten.
Gruß Thomas von ZOOOM

Neulich hab ich nen IQ Test machen lassen, war Gott Sei Dank negativ.

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22

Donnerstag, 20. April 2017, 17:05

Entschuldigung, aber nach dem (geposteten) Wetterbericht mit 7- knapp 8 Bf und Welle von 2,4 bis 4m wäre ich mit einem 50' Schiff sicherlich auch noch rausgefahren.

Und Rimini ist bei NNO nun kein wirklich schwieriger Hafen. Dass nun die Maschine ausgefallen ist, ist einfach grosses Pech, um es gelinde auszudrücken.

Sogar grosse schiffe laufen bei dem Wetter meist keinen Hafen mehr an.

Wo nimmst Du das denn her?
Liebe Grüße, Walter

there is no tool like an old tool.....

23

Donnerstag, 20. April 2017, 17:07

Ulstue: Ich bin kein Freund des Streites. Also lassen wir das. Wenn Dir die Untergriffigkeiten mir gegenüber nicht auffallen. Nicht mein Problem.

Es war Windstärke 10. Die sind 20sm vorher in Ravenna losgefahren. D.h. ca. 4-5 Std. vor der ganzen Action.
Ich finde nicht, dass das ein Wetter ist bei dem man lossegeln muss. Ob "erfahren" oder nicht. Ob 50 Fuss oder nicht.
Da das Unglück gegen Nachmittag passiert ist, wage ich zu behaupten, dass sie etwas später los sind in Ravenna. Zeitplan verschoben oder Wetter beobachtet und dann entschlossen doch zu fahren. Sollte eine Überführung bis Sizilien werden. Zeitdruck?
Dann war es kurz vor Sonnenuntergang und da es evtl. schroppiger war als gedacht...
ACHTUNG: Alles MUTMASSUNGEN. Dennoch ist das Wetter ja wohl in den 4 Std nach Abfahrt nicht aus Zauberhand entstanden.
Ja, und vielleicht traue ich mich sogar zu hinterfragen, dass der Skipper da rausgefahren ist. Ich wäre da weder raus noch mitgefahren. Wenn man die BSH Untersuchungen durchliest zieht sich das durch. "Das Boot sollte das eigentlich abkönnen" > technischer Defekt > Wetter > Doublefail.

Die Borawarnung bezog sich auf die gesamte Adria. Oder glaubst Du, dass die Bora in Krotien beginnt und dann vor Italien mal so locker Pause macht bei einer sehr ausgeprägten Grosswetterlage?
»Riggse« hat folgende Datei angehängt:

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24

Donnerstag, 20. April 2017, 17:14

Es war Windstärke 10

Nach dem Bericht waren es zum Zeitpunkt des Unfalls 40kn = starke 8 Bf
Liebe Grüße, Walter

there is no tool like an old tool.....

25

Donnerstag, 20. April 2017, 17:18

In der Zeitung stehen 90kmh = beginnende 10.

26

Donnerstag, 20. April 2017, 17:27

Ja, so ist es. Die Bora beginnt an kroatischen Gebirgsdüsen, und kaum fährt man ein bisschen raus, ist oft alles wieder ganz kommod. Dein kroatischer Wetterbericht und Deine Phantasien zu den tödlichen Gefahren der Bora an und für sich können zu einer allgemeinen Betrachtung eines Unglücks in Rimini nichts beitragen. Wenn in der Zeitung "Bft 10 Bora in Rimini" steht, dann sagt das mehr über die Zeitung aus als über die Bedingungen in Rimini.

Ja, es ist dort die ganze Küste entlang sehr seicht, und es können sich entsprechend unangenehme Wellen bilden. Zum Zeitpunkt zumindest des Youtubevideos sieht die Situation was Wind und Wellen angeht aber nicht unbeherrschbar aus.

Klar: es ist das Land, was gefährlich für ein Boot ist. Und oft ist es besser draussen zu bleiben oder z.B. in Kroatien bei Bora weiter rauszufahren. Offenbar waren hier die Bedingungen aber für mindestens zwei erfahrene Segler an Bord ok um in den Hafen zu fahren. Mit grosser Wahrscheinlichkeit wäre alles wie geplant gut abgelaufen wenn der Motor nicht ausgefallen wäre.

Bei einem Motorausfall direkt an einer Mole ist man allerdings auch bei viel weniger Wind, Welle und Strömung auf Legerwall trotzdem stark gefährdet.
Gruss, Uli

Beiträge: 13

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27

Donnerstag, 20. April 2017, 17:30

Die Fakten scheinen doch noch sehr unklar. Segelreporter schreibt von einer 50er Bavaria, italienische Medien berichten von einer 40er Bavaria, registriert in Monfalcone.

Auf Farevela.net ist die Rede von 35 bis 40 Konten Wind zum Zeitpunkt des Unglücks und max. 4 Meter Welle. Die Wassertiefe beträgt (siehe Karte) 6 Meter bis 3,5 Meter in der Einfahrt.

Tatsache ist, der Rumpf liegt ohne Kiel auf dem Wellenbrecher. Tatsache ist, es gibt 4 Todesopfer. Alle weiteren "Fakten" über Motorausfall etc. gehören ins Reich der Spekulation und sollte man sich sparen. Die italienischen Behörden werden die Tragödie aufklären.
»altertraum« hat folgende Datei angehängt:

28

Donnerstag, 20. April 2017, 17:32

Ulstue, wenn ich so lese was Du schreibst, dann erheitert es mich ja fast, dass Du schreibst ICH hätte keine Ahnung.
Aber da wir hier kurz vor einem Disput stehen. Nochmal. Lassen wir das. Lese mal ein paar Wetterbücher und schaue Dir die Wetterkarten an. Regelmässig. Dann wirst Du dich ggf. wundern wo und wie der Wind dort zt. herrscht. Es gibt viele Bora-Varianten.
Abgesehen davon werde ich zunehmend allergischer gegen den Satz "erfahrene Segler" als Reinwaschung für jegliches Segelverhalten. Wer sagt das? Wann ist man erfahren? Wieso sollte man dann keine Fehler machen? Zeugt es von Erfahrung bei dem Wetter 4std vorher loszufahren? Und zwar gegen Mittag?
Manchmal denke ich echt dieses "gegen die Elemente wettern können" Rechtfertigen ist ein bisschen so ein Testosteronding. (Damit meine ich jetzt nicht den Skipper)

GiNsPaCe

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29

Donnerstag, 20. April 2017, 17:49

Manchmal denke ich echt dieses "gegen die Elemente wettern können" Rechtfertigen ist ein bisschen so ein Testosteronding
:no2:
Ich bin 1997 - 2000 regelmäßig mit einem 43" Schiff aus Kiel ausgelaufen wenn andere eingelaufen sind. 6 Mann alles >7 Bft war unser Wetter!! Wir haben das nicht unter männliches Gehabe abgetan sondern unter: Lerne in Extremsituationen!
Heute mit Familie würde ich das zwar nicht mehr machen (ich darf nämlich nicht :O ) aber es war unheimlich lehrreich & prägend für meine Seglerlaufbahn. Ich persönlich würde es immer wieder so tun.......

30

Donnerstag, 20. April 2017, 17:56

Riggse, wenn in Deinen Wetterbüchern die Bora aus Kroatien mit Windstärke 10 bis nach Rimini bläst, solltest Du sie wegschmeissen. Mit welcher Windstärke hat die Bora dann in Kroatien angefangen? Evtl. gibt es ausser kalter Luft hinter kroatischen oder montenegrinischen Bergkämmen auch noch andere Phänomene die Starkwind in der Emilia Romagna verursachen?

Warum erfahrene Segler mit Revierkenntnissen die Lage vor Ort besser einschätzen können sollen als Greenhorns zu Hause hinter ihren PC-Monitoren weiss ich auch nicht. Evtl. findest Du die Antwort darauf in Deinem Wetterbuch.
Gruss, Uli

31

Donnerstag, 20. April 2017, 18:05

Die Wetterlage sieht man auf einem Blick in der von mir geposteten Wetterkarte. Der kroatische Wetterbericht behandelt die gesamte Adria. Die an der Stelle übrigens nur 130km breit ist bis Kroatien.
Schau auf die Karte, sehe das Tief und das Hoch und denke mal nach. Auch wie extrem das Wetter hier war und warum.
Zum Rest sage ich nichts, ausser das wir über das Resultat der erfahrenen Segler gerade diskutieren.

Henrik, ich bin jetzt ja kein genereller Verurteiler vom Segeln über "Schönwetterbedingungen" hinaus. Wollte niemandem auf die Füsse treten.... :)
Aber ein Unterschied zu Euren Kieler Unternehmungen könnte der Wind in Italien von offener Seeseite sein?

32

Donnerstag, 20. April 2017, 18:25

Eine traurige Nachricht ... und eine Mahnung an uns alle jederzeit zu bedenken, was alles passieren kann wenn ein paar ungünstige Umstände zusammenkommen. Hier war es offenbar das schlechte Wetter, der Motorausfall und die unmittelbare Nähe zur Mole.

Ich finde es angesichts der Katastrophe und mangels eigener Kenntnisse über die Situation absolut unangebracht, wenn hier zum Teil versucht wird, das Wetter vor Ort klein zu reden oder die eigene Starkwindkompetenz herauszustellen.

33

Donnerstag, 20. April 2017, 18:41

Dann ist es völlig daneben.


Nö. Völlig daneben ist das nur, wenn man die Diskussion immer nur auf den konkreten Fall bezieht und glaubt, hier würde nichts weiter als der Skipper gescholten. Das ist aber überhaupt nicht der Fall.

Man kann doch aber den Fall, von dem man nur grob die Bedingungen kennt, ganz legitim dazu her nehmen, um daran zu erörtern, wie man sich in einer ähnlichen Situation selber verhalten würde. Wir können doch immer nur für ähnliche Situationen vorausdenken, in die selbe Situation werden wir nie kommen. Wenn man dieses Unglück mit ähnlichen Fällen vergleicht, dann wiederholen sich jedoch einige Aspekte. Maschinenausfälle und Kenterungen ziehen sich da zum Beispiel wie ein roter Faden durch. Wir müssen gar nicht im Detail von der aktuellen Situation wissen, um darüber nachzudenken, was das im Fall des Falles für uns bedeutet.

:gooost:

Sehr schön gesagt, Squirrel! Genau darum geht es. Ähnliche Situationen vorausdenken. Was würde man tun.

Wenn Ulstue in #9 schreibt: "Wenn der Motor in der dümmsten Situation ausfällt kann man manchmal einfach nichts machen." mag das gut tönen. Aber trotzdem wenn es soweit ist, was macht man, was macht Ulstue? Machen muss man. Geht man in die Kabine? Hakt man sich ein/aus? Hält man sich fest? Versucht man Segel zu setzen, ist der Anker bereit? Etc.

Vor kurzem sind Segler in die Redondo Pier gekracht (ziemlich krass aber zum Glück ohne Verletzte). Aus der Diskussion habe ich ein paar Dinge mitgenommen: z.B. war es dort vermutlich lebensrettend, dass die Crew _nicht_ eingehakt war. Jemand hat geschrieben, dass ein Boot nur *Segel*, *Motor* oder *Anker* hat, was bei mir durchaus ein paar Gedanken zum Anker ausgelöst hat.

Wer weiss, vielleicht ist Ulstue ein sturmerprobter dreifacher Weltumsegler und wees schon allet, aber für andere (mich z.B.) sind solche Diskussionen wertvoll. Gerade auch vom Sofa. Denn dann denk ich vielleicht dran, sollte es mich auch mal 'erwischen'.

34

Donnerstag, 20. April 2017, 18:44

Hier gibt es eine gute Wetteranimation. Leider nur für die letzten 12 Stunden. Aber man sieht noch gut die Tendenz die geherrscht hat.
Es ist ein imposantes Tief über dem Balkan. Jenes schaufelt feuchte Luft in die Adria.
Zeitgleich das Hoch nördlich und sehr kalte Luft.
Diese begegnen sich genau so, dass sich Luftströme über der Adria "treffen".
Weiterhin herrschte eine labile feuchte Höhenluft und Höhentiefs.
(bin kein meteorologe, daher ggf. unsauber ausgedrückt. aber wenn man die animation ansieht, dann spürt man es recht gut)

http://www.zamg.ac.at/cms/de/wetter/satellitenbild-animation

Gerade gefunden: Hier ein - ich glaube gutes - Interview. Meine Italienischkenntnisse sind bescheiden.
Daher der Originallink & Google Translate:
https://www.chiamamicitta.it/cino-ricci-…rme-imprudenza/
»Riggse« hat folgende Dateien angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Riggse« (20. April 2017, 19:01)


35

Donnerstag, 20. April 2017, 19:06

Da ich nicht dabei war und die Umstände die zu diesem tragischen Unglück führten mir nicht bekannt sind (auch die die nur die Crew kannte), bleibt mir nur mein Beileid den Familienangehörigen auszudrücken! :(

An Spekulationen möchte ich mich nicht beteiligen!
:O

Wenn auf See was passiert, sitzen die Schlauen an Land.

Ronald

36

Donnerstag, 20. April 2017, 19:09

Hier wird nicht spekuliert, sondern versucht zu analysieren. Was nicht ganz blöde ist. Lerneffekt und so.

37

Donnerstag, 20. April 2017, 19:22

Riggse, danke für die Meteo-Info. Das zeigt, dass es keine Bora war (die würde auch niemals in Italien in nennenswerter Stärke in Rimini ankommen), sondern "nur" ein normaler Gradientenwind. Aber das ist ja auch völlig egal - der Wind war da, der Seegang auch, und beides heftig.

Bei solchen Bedingungen ist ein Hafen in Lee immer gefährlich. Die Karte, die hier gepostet wurde, zeigt aus meiner Sicht aber, dass Rimini bei NE durchaus angelaufen werden kann - die Quermole soll ja wohl gerade dazu dienen, die Einfahrt bei solchen Winden zu schützen. Ich finde die Entscheidung zum Einlaufen gut nachvollziehbar und seemännisch ok.

Also nur Pech mit schlimmen Folgen? Hinterher ist man immer klüger, am Schreibtisch zuhause sowieso. Ich merke mir einmal mehr, dass (nicht nur) in einer solchen Situation ein Segel stehen bleiben oder wenigstens klar zum Setzen sein sollte. Und vielleicht noch - ob das möglich gewesen wäre, ist Spekulation - mit mehr freiem Raum (also deutlich aus NW) anzulaufen. Vor allem aber bleibt bei mir Trauer, Mitgefühl und Beileid.
Immer eine Handbreit Sonne zwischen den Wolken wünscht

Friedhold

------------------------------------------------------------------------------------
http://www.StSG-Tuebingen.de

GiNsPaCe

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38

Donnerstag, 20. April 2017, 19:30

Henrik, ich bin jetzt ja kein genereller Verurteiler vom Segeln über "Schönwetterbedingungen" hinaus. Wollte niemandem auf die Füsse treten....
Aber ein Unterschied zu Euren Kieler Unternehmungen könnte der Wind in Italien von offener Seeseite sein?

Ich habe das Verstanden ;) Wollte nur die "andere" Sichtweise darlegen.
Und ja, auch wenn die Ostsee manchmal ihre böse Seite zeigen kann, so glaube ich persönlich, liegen WELTEN zwischen hier und dem Wetter in der oben genannten Situation!!

39

Donnerstag, 20. April 2017, 19:34

Henrik, passt schon! Habe es ja auch verstanden, wie Du das gemeint hast :-)

Zum Thema Bora:
Es war Bora & Gradientwind und sonst was noch (Tiefausläufer////Höhenwettereinflüsse).
Für uns Nicht-Meteorologen ist das wohl letztlich schwer zu klassifizieren. Das spezielle am Wetter ist ja gerade, dass die "heftigen" Wetterlagen oft ein Mix sind aus mehreren Einflüssen.
Doch es würde mich wundern, wenn das Wort Bora in allen Zeitungsberichten & in dem oben verlinkten Interview mit dem 82jährigen ital. Seemann völlig falsch gewählt worden wäre.
Jener beschreibt das Auslaufen bei der Wetterlage übrigens als Leichtsinn. Auch die Fischer wären im Hafen geblieben und seit 2 Tagen hätten an der Küste alle das Wetter erwartet und alles sturmfest gemacht....

40

Donnerstag, 20. April 2017, 19:50

Der italienische Skipper wäre vor allem nicht nach Rimini gefahren wegen Problemen mit der schmalen Einfahrt - soweit ist diese Yacht aber gar nicht gekommen.

Jemand hatte vorgeschlagen zu Ankern statt in den Hafen zu fahren, also nicht als Notfallmassnahme, sondern sowieso. Südlich der Mole hätte sich angeboten. Der Grund dort ist zwar sandig, aber es ist dort sehr flach - bei starkem Seegang und Wind bauen sich oft gerade dann Wellen auf, bzw. kann es im Wellental dann auch mal nicht mehr für den Kiel reichen.

Diese Küste Italiens ist schon schwierig in dem Sinne, als es kaum Unterschlupf, geschützte Buchten zum Ankern oder so gibt. Würde mich schon sehr interessieren was die Leute bewogen hat in den Hafen zu wollen.
Gruss, Uli

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