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41

Donnerstag, 20. April 2017, 19:57

Die Fakten scheinen doch noch sehr unklar. Segelreporter schreibt von einer 50er Bavaria, italienische Medien berichten von einer 40er Bavaria, registriert in Monfalcone.

Auf Farevela.net ist die Rede von 35 bis 40 Konten Wind zum Zeitpunkt des Unglücks und max. 4 Meter Welle. Die Wassertiefe beträgt (siehe Karte) 6 Meter bis 3,5 Meter in der Einfahrt.

Tatsache ist, der Rumpf liegt ohne Kiel auf dem Wellenbrecher. Tatsache ist, es gibt 4 Todesopfer. Alle weiteren "Fakten" über Motorausfall etc. gehören ins Reich der Spekulation und sollte man sich sparen. Die italienischen Behörden werden die Tragödie aufklären.


kann noch etwas ergänzen:
laut repubblica hatte das Schiff Motorprobleme und konnte wegen dem Wind die Segel nicht setzen (da Leeküste). Eine Webzeitung aus Verona (die Opfer stammen aus Verona) schrieb, dass das Schiff kontakt mit dem Hafenkapitän hatte und Einfahrt erbäten hätte.
Erste Bilder zeigten dass Schiff seitlich auf der Mole liegend, erst spätere dann auf dem Deck liegend.
ciao

Andreas

42

Donnerstag, 20. April 2017, 19:59

“Prima cosa – nota lo skipper di Azzurra – c’è il fatto di essere partiti dal porto di Ravenna in quelle condizioni."

43

Donnerstag, 20. April 2017, 20:08

Zitat "Beim Anlaufen der Marina stand sie per Funk in Verbindung mit dem Hafenpersonal, und alles schien gut zu laufen, bis dann die Maschine ausgefallen sein soll"

..vielleicht ist die Ursache..im Biodiesel..Dieselpest..zu suchen..
4 Tote und ein schönes Segelboot mussten dran glauben.. sehr sehr traurig..
..man sieht hier..auf den Motor kann man sich nie 100% verlassen.. sonst ist man verlassen. .. ein Plan B muss jederzeit umsetzbar sein..
„Unwissenheit erzeugt viel häufiger Selbstvertrauen als Wissen“,

44

Donnerstag, 20. April 2017, 20:16

Jemand hatte vorgeschlagen zu Ankern statt in den Hafen zu fahren, also nicht als Notfallmassnahme, sondern sowieso. Südlich der Mole hätte sich angeboten. Der Grund dort ist zwar sandig, aber es ist dort sehr flach - bei starkem Seegang und Wind bauen sich oft gerade dann Wellen auf, bzw. kann es im Wellental dann auch mal nicht mehr für den Kiel reichen.
Hast Du falsch aufgefasst. Vorschlag mit Ankern war eine Notfallmassnahme, nämlich die dritte und letzte Möglichkeit: 1) Motor -> kaputt, 2) Segel -> geht nicht / keine Ahnung, 3) Anker -> rauswerfen.

Ich kenn mich nicht aus mit 4 m Welle in solchen Bedingungen. Die Idee wäre, dass dank Anker das Boot nicht auf Mole kracht und Besatzung gerettet werden kann. Bevor jetzt PC-Monitor-Bemerkungen kommen, ich habe dies als Frage formuliert, ob dies funktionieren könnte und nicht als 'Besserwisserei'. Ich frage mich z.B. ob ein 'einfach rausgeschmissener/runtergelassener' Anker unter solchen Bedingungen überhaupt halten würde.

45

Donnerstag, 20. April 2017, 20:19

Das ist jetzt eine Sofa-Antwort ;-).
Ich vermute ein Anker könnte halten - und sei es nur solange bis eine Schlepphilfe da ist.
Aber wahrscheinlich mit einem wesentlich längeren Seil/Kette als normal an Bord am Anker angeschlagen.
Und Seile die man an Bord hat unter diesen Bedingungen so zu Verbinden, dass sie sich nicht lösen ist wahrscheinlich eine Nerven- und Zeitsache.
Sowas könnte man evtl. kurz vorher unterwegs noch machen während man noch nicht in der Notsituation ist, aber damit rechnet, dass sie evtl. eintreten könnte.

Das Motoren bei den ersten Ausfahrten nach dem Winterlager oder generell bei hohem Wellengang gerne mal aussetzen liest man ja öfter. Also eine Option die man nicht ausschliessen kann. Das meine ich jetzt nicht klugsch..., sondern als Versuch sich anzunähern, falls man mal in eine ähnliche Situation kommen würde. Wie man sich dann verhalten würde. Puh. Schwierig zu sagen. Wahrscheinlich eine Frage des Charakters. Vertraut man auf den Motor. Ist man eher skeptisch. Kann ja alles nach hinten losgehen. Evtl könnte man easy reinmotoren, ist aber vorsichtig und bei der Vorsichtsmassnahme geht was schief. Letztlich ist wohl alles eine Frage von Wahrscheinlichkeiten und was real richtig war oder schief gehen kann zeigt sich erst später. Und kann auch mit den Faktoren Zufall, Pech und Zeit behaftet sein.
Letztlich sind wohl die Aussagen des 82jährigen Locals richtig: Erst gar nicht rausfahren bei der Wetterlage oder wenn doch sich von der Küste fern halten.

46

Donnerstag, 20. April 2017, 20:37

Hallo,

Riggse, danke für die Meteo-Info. Das zeigt, dass es keine Bora war (die würde auch niemals in Italien in nennenswerter Stärke in Rimini ankommen), sondern "nur" ein normaler Gradientenwind. Aber das ist ja auch völlig egal - der Wind war da, der Seegang auch, und beides heftig.


Letztlich schon richtig, völlig egal wie der Wind heißt. Trotzdem zur Klarstellung: Dienstag war eine typische zyklonale Bora-Wetterlage. Bora bezeichnet allgemein kontinentale Kaltluft die aus Nord/Nordost in die Adria einfällt und nicht nur die kalten Fallwinde, die am kroatischen Küstengebirge auftreten. Das Dienstag 40kn Wind an der norditalienischen Adria möglich waren, erkennt man ohne weiteres am Windlineal oben links.

Diese Küste Italiens ist schon schwierig in dem Sinne, als es kaum Unterschlupf, geschützte Buchten zum Ankern oder so gibt. Würde mich schon sehr interessieren was die Leute bewogen hat in den Hafen zu wollen.

Die Entscheidung auszulaufen will ich erstmal gar nicht kritisieren. Zum Auslaufen gehört aber auch sich vorher Gedanken zu machen, wo man wieder sicher einlaufen kann. Und da gebe ich Ulstue recht. Bei 4m Wellenhöhe und der Windrichtung hat das Schiff vor der Hafeneinfahrt Rimini nichts verloren.

Gruß Ralf
»Planke« hat folgende Datei angehängt:

47

Donnerstag, 20. April 2017, 21:58

Bora bezeichnet allgemein kontinentale Kaltluft die aus Nord/Nordost in die Adria einfällt und nicht nur die kalten Fallwinde, die am kroatischen Küstengebirge auftreten.


Das dürfte für sehr viele Menschen sehr neu sein. Wo gibt es diese Definition? Kann man nördlich der Alpen auch zu allen Südwinden Föhn sagen?

Aber diese Definition war sowieso nicht gemeint, sondern es ging um die klassische Bora beim Einführen des Kroatischen Wetterberichtes in diese Diskussion, bei der die Winde ohne Energieverlust die mindestens 130 Km Adria überströmend aus dem im Osten gelegenen Kroatien kommend vor Rimini einen Sturm aus Nord Nord Ost entfachen.

Zum Anker werfen als Notmassnahme oder Segelsetzen im Sinne von "Notbremse". Problem: Abstand zum Leeufer und achterlicher Wind. Segel setzen in jeder Form würde wohl unweigerlich erstmal in Leerichtung beschleunigen. Bis ein Anker wirklich greifen würde müsste eine ganze Menge Kette gesteckt sein - damit das mal ordendlich bremst dürfte es Richtung 10facher Wassertiefe gehen -immerhin ist dort guter Sandgrund. Ein Anker + Kette die über den Grund schleifen hätten nach meiner Einschätzung bei diesen Bedingungen kaum relevante Bremswirkung. Allerdings macht das Boot im Fall wie beim Unfall angenommen Fahrt voraus, wann und ob sich da der Anker überhaupt richtig ausrichtet um sich mal einzugraben ist fraglich. Wie dem auch sei: für diese Massnahmen müsste die Mole in Lee ein ganzes Stück entfernt sein, wenn der Motor aussetzt.
Gruss, Uli

48

Donnerstag, 20. April 2017, 22:04


Hier wird nicht spekuliert, sondern versucht zu analysieren. Was nicht ganz blöde ist. Lerneffekt und so.
Ob die Qualität des Versuchs einer Analyse für den Lerneffekt reicht ?
Ist der Versuch einer Analyse nicht doch nur Spekulation ?
....und so :O




P.S.
Gibt es mehr Indifferenziertheit, noch mehr Versuch , als " und so" ?
Anders ausgedrückt, hier wird sehr viel vom Sofa aus mit äusserst minderen Fakten und auch irrelevanten "Fakten" spekuliert.
Das ist kein Kardinalfehler, schließlich ist es für den guten Zweck des Lerneffekts.
Dennoch sollte sich meiner Ansicht nach der ein oder andere " Sofasitzer" etwas zurückhalten.
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.....been there, done that....

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »supra« (20. April 2017, 22:28)


49

Donnerstag, 20. April 2017, 22:15

Vielleicht hast du den Sinnzusammenhang und Wortlaut nicht ganz verstanden. Ich fand es nicht ok, dass das Bereden des Vorfalls als "die Schlauesten sitzen hinter dem pc" abgetan wird.

Ps:
Zur vermeintlich nicht in Italien ankommenden Bora:
http://prognoza.hr/karte_e.php?id=aladin
»Riggse« hat folgende Datei angehängt:

50

Donnerstag, 20. April 2017, 22:30

Zitat von »Planke«
Bora bezeichnet allgemein kontinentale Kaltluft die aus Nord/Nordost in die Adria einfällt und nicht nur die kalten Fallwinde, die am kroatischen Küstengebirge auftreten.

Das dürfte für sehr viele Menschen sehr neu sein. Wo gibt es diese Definition? Kann man nördlich der Alpen auch zu allen Südwinden Föhn sagen?

Ist das jetzt Ironie? Nein, natürlich sind nicht alle südlichen Winde nördlich der Alpen Föhn. Das ist Blödsinn und wird Dir auch klar sein. Zum Föhn gehört der feucht-adiabate Aufstieg und trocken-adiabate Abstieg der Luft.
Ich hatte im Verlauf der Diskussion den Eindruck gewonnen, dass der Begriff Bora zu eng ausgelegt wird. Vielleicht war der Eindruck falsch. Meine Definition der Bora habe ich aus dem Seewetter-Kurs des DWD und finde Sie in "Seewetter, Wetterkunde -- Wetterpraxis für die Berufs- und Sportschiffahrt, DSV-Verlag" bestätigt.


Aber diese Definition war sowieso nicht gemeint, sondern es ging um die klassische Bora beim Einführen des Kroatischen Wetterberichtes in diese Diskussion, bei der die Winde ohne Energieverlust die mindestens 130 Km Adria überströmend aus dem im Osten gelegenen Kroatien kommend vor Rimini einen Sturm aus Nord Nord Ost entfachen.
Genau diese Wetterlage war Dienstag gegeben, schau Dir die Druckverteilung und Isobaren auf der Analysekarte an. Alles weitere dazu sollte in einen extra Thread: "Bora -- Wieso, Weshalb, Warum".


Anders ausgedrückt, hier wird sehr viel vom Sofa aus mit äusserst minderen Fakten spekuliert.
Das ist kein Kardinalfehler, schließlich ist es für den guten Zweck des Lerneffekts.
Dennoch sollte sich meiner Ansicht nach der ein oder andere " Sofasitzer" etwas zurückhalten.


Wenn man sich an die wenigen gesicherten und uns zugänglichen Fakten -- Wassertiefe, Seegangshöhe, Windrichtung -- hält, muss man nicht spekulieren. Die Yacht hätte die Einfahrt gar nicht erst versuchen dürfen. Zugegeben, das ist eine sehr rigide Haltung.

Gruß Ralf

51

Donnerstag, 20. April 2017, 22:34

:gooost:
Zum Wetter.

52

Donnerstag, 20. April 2017, 22:37





Wenn man sich an die wenigen gesicherten und uns zugänglichen Fakten -- Wassertiefe, Seegangshöhe, Windrichtung -- hält, muss man nicht spekulieren. Die Yacht hätte die Einfahrt gar nicht erst versuchen dürfen.

Gruß Ralf
Cool , so nimmt die Dynamik ihren Lauf. Wir haben jetzt ein Urteil das auf einem sehr schmalem Spektrum von Fakten fußt.
Nur weiter.





Ich bin hier raus.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »supra« (20. April 2017, 22:58)


53

Donnerstag, 20. April 2017, 22:42

Moment mal. Ich fand seine Bora Klarstellung gut. Und Planke hat halt seine Meinung zum Anlaufen des Hafens. Die sich übrigens mit der Einschätzung des 82jährigen Localskippers deckt. Seit wann ist eine Ansicht- die Planke auch noch selbst als rigide kennzeichnet- ein "Urteil"?

Hier ein Bora Text für Interessierte.https://www2.meteo.uni-bonn.de/forschung…it_A.Wuertz.pdf

Hier eine gute Forecast-Seite (siehe auch> archiv warnung von Dienstag): http://www.estofex.org/
»Riggse« hat folgende Datei angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Riggse« (20. April 2017, 23:22)


54

Donnerstag, 20. April 2017, 23:00

Hallo Zusammen,

mich hat diese Tragödie gehörig erschreckt und auch wachgerüttelt. Die betroffenen Familien tun mir unendlich leid. Unabhängig von der konkreten Situation, die zu diesem Unglück führte und die ich nicht bewerten kann, werde ich zukünftig noch genauer hinschauen, bevor ich losfahre und auch unterwegs den "worst case" als realistische Entwicklung einbeziehen.

Martin

55

Donnerstag, 20. April 2017, 23:08

Im Allgemeinen, z.B. in meinen Lexika, wird die Bora (verkürzt) definiert wie Föhn, mit kalter Luft aus dem Norden. Das nicht jeder kalte Nordwind eine Bora ist, ist keineswegs eine besonders enge, sondern eine durchaus übliche Auslegung. Für Kroatiensegler ist es jedenfalls essentiell, dass eine Borawarnung des kroatischen Wetterdienstes nicht meint, der Wind dreht auf Nord, sondern das mit Starkwinden an bestimmten landschaftlichen Formationen in Zusammenhang setzt.

Wir brauchen uns wirklich nicht darüber zu unterhalten, ob es in Italien auch Winde aus Norden gibt. Auch nicht darüber ob die evtl. vorher Kroatien in Istrien gestreift haben. Das wäre dann wirklich zu albern. Schlimm genug, dass man darauf hinweisen muss, das eine kroatische Borawarnung nichts über die zu erwartenden Windverhältnisse in Rimini aussagt - was nicht heisst, dass es keine Zusammenhänge gibt. Aber in Rimini gibt es durchaus noch andere Einflüsse als 150 Km entfernte Fallwinde im Velebitkanal (stilistische Verkürzung).

Zum eigentlichen Thema "Unfall in Rimini" tut diese Begriffsflederei natürlich nichts zur Sache. Nur ein bisschen mehr Kenntnisse der Bedingungen vor Ort und weitere Fakten wären schon angebracht als nur "Borawarnung in Kroatien" = "Viel Wind in der Adria" = "Zuviel Wind zum Auslaufen in Ravenna" = "Der Skipper, wie konnte er nur" und dieses faktenfreie Irgendwas soll dann als Analyse zur zukünftigen Fehlervermeidung gelten. Das hilft niemandem mit garnichts.
Gruss, Uli

56

Donnerstag, 20. April 2017, 23:10

Fast alles Spekulation

Beileid den Angehörigen.

Vielleicht wäre unter Segeln einlaufen der sicherere Weg gewesen, aber das Urteil Maße ich mir nicht an, kenne die Gegend nicht, und Ostsee unter Segeln einparken ist klar deutlich einfacher

Zitat

Lieber in der Hölle regieren als im Himmel dienen.

-John Milton-

Hanser

Salzbuckel

Beiträge: 2 945

Wohnort: am Bodensee

Schiffsname: Jacaranda

Bootstyp: Küstenkreuzer

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57

Donnerstag, 20. April 2017, 23:12

Ja,

das Geschehene ist für die Beteiligten und deren Familien schrecklich. Von einem guten Bekannten weiß ich, wie groß die Not in den letzten Minuten einer nicht mehr abwendbaren Legerwall-Situation sein kann. Deshalb diskutiere ich hier nicht, sondern bin in Gedanken bei den betroffenen Segelkollegen und deren Familien.

Volker

58

Donnerstag, 20. April 2017, 23:15

Ulstue, Du scheinst die obigen Postings nicht gelesen zu haben.
Wetter hat viele Aspekte/Varianten/Reichweiten. Du kannst das nicht verknappen. Aber ich glaube die Info kommt nicht an und du verwechselst manches.

59

Donnerstag, 20. April 2017, 23:18

Danke für die Boradefinition der Bachelorarbeit Seite 5 am Meteorologischen Institut Bonn: "Die Bora (griech. von Boréas „der Nördliche“) zählt zu den kalten katabatischen Winden, die regional begrenzt auftreten. Sie verkörpert einen kalten, sehr trockenen und böigen Wind. Dieser Wind tritt meist im Lee küstennaher Gebirgsketten auf..."

Die Bora ist also nach dieser offenbar gültigen Definition keine Grosswetterlage oder Windsystem o.ä. sondern ein LOKALES, regional begrenztes Phänomen im LEE küstennaher Gebirgsketten. Nicht im seeseitigen LUV von Küsten wie z.B. Rimini in diesem Fall.

Man kann nur hoffen, dass Riggse ihren eigenen Quellen traut. Wäre sie schon einmal vor der Bora gesegelt oder hätte tatsächlich zum Segeln bei diesem Wetter gelesen, dann wüsste sie, dass diese in der Bachelorarbeit beschriebenen Fallwinde sich in der Regel ein paar Meilen vor der Küste deutlich abschwächen bzw. auflösen, sie bleiben lokal.


Ist aber egal, worum es mir ging schrieb ich weiter oben.
Gruss, Uli

60

Donnerstag, 20. April 2017, 23:27

Wenn genug Pfeffer da ist und eine passende Grosswetterlage dann kommt natürlich was von der Bora in Italien an. Weniger als im velebitkanal. Aber immer noch genug. Wie oben beschrieben kommen dann mehrere Faktoren zusammen.
Schau dir die geposteten Karten an.
Wunderst du dich garnicht warum italienische Zeitungen über "Bora" berichten????

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