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ErnestV

Kapitän

Beiträge: 543

Wohnort: Wien, Österreich

Bootstyp: Charter

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101

Freitag, 21. April 2017, 16:01

Ob der Strakwind eine Bora war oder nicht, warum der Motor streikte, ist für mich unwichtig.

Also der Grund weshalb der Motor streikte wäre schon interessant denke ich.

Bei diesen Bedingungen hielte ich es für am wahrscheinlichsten dass Dieselpest oder bereits abgesetztes Wasser im Tank so richtig aufgerührt wurde und dadurch zum Motorausfall führte.
Als Chartergast kann man da wahrscheinlich gar nicht viel Vorbeugung machen - aber bei einem Eignerschiff schon.
Navigation ist wenn man trotzdem ankommt :D


102

Freitag, 21. April 2017, 16:30

Nach dem Interview mit dem beteiligten Segler lag der Motorausfall am ehesten am Wassereinbruch. Wieso das Wasser soweit reingekommen ist, wissen wir nicht.

Von Leeküsten freihalten mag unabhängig vom Unfall ein guter Tipp sein - ist aber auch nicht immer praktikabel, insbesondere nicht an der Ostküste des Stiefels.

Maschinenausfall 100% ausschliessen kann man nie. Es braucht ja nur eine Pastiktüte an gesaugt werden o.ä..

So manövrieren, dass man auch bei Maschinenausfall immer sicher ist? Wie das gehen soll erschliesst sich mir nicht, insbesondere nicht bei Wind und Strömung.
Gruss, Uli

Moderboot

Seebär

Beiträge: 1 206

Schiffsname: Hokulani

Bootstyp: Tiki 21; 16m²; Matagi 640

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103

Freitag, 21. April 2017, 16:39

Der Chartergast muss zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein. So läuft das Spiel nun mal.

Um nicht in den Ruf zu geraten, den traurigen Fall irgendwie zu bewerten, erinnere ich mich an den Törn eines Kumpels aus NL, der bei Wetterverschlechterung Helgoland nicht angelaufen hatte. Statt desssen ist er von der Einsteuerung aus mit raumem Wind nach Terschelling abgelaufen, wo er sicher ankam. Als Revierkundiger ist er auf direktem Weg durch das heute nicht mehr betonnte Fahrwasser um die SW-Spitze gefahren und hatte dann einen Hafen in Luv. Mit seinem 6½ Meter langen Boot aus den 30ern wollte er nicht das Risiko eingehen was anders zu tun, denn das Land ist bei Sturm nicht Dein Freund!

"So manövrieren, dass man auch bei Maschinenausfall immer sicher ist? Wie das gehen soll erschliesst sich mir nicht."
Immer geht es auch nicht. Es sind immer wieder gute Schiffer gestrandet, die teilweise tagelang vor Legerwall gekreuzt hatten. Nun haben wir heute zumindest ganz überwiegend keine Rahsegler mehr und in Verbindung mit einem Trisegel, einem Sturmgroß, läuft man unter kleiner Fock noch sehr lange soviel Höhe, dass man sich freikreuzen kann. Das ist sicherlich eine bessere Investition als über hochwertigere Folie und längere Latten für die Schönwettersegel nachzudenken. Schließlich hängt es auch vom Boot ab. Mit einigen ist man wirklich auf verlorenem Posten, sobald nicht alles wie geschmiert läuft.

Chris

104

Freitag, 21. April 2017, 16:50

... So manövrieren, dass man auch bei Maschinenausfall immer sicher ist? Wie das gehen soll erschliesst sich mir nicht, insbesondere nicht bei Wind und Strömung.
"Immer sicher" gibt es nirgendwo, schon gar nicht auf dem Wasser. Aber wenn ein Boot über funktionsfähige Segel, die der Windstärke angepasst sind, sollte es zumindest einen Halbwindkurs segeln können. Das wird keine Vergnügungsfahrt werden, aber man gewinnt wertvolle Zeit und kann abwettern.
„Der Pessimist klagt über den Wind, der Optimist hofft, dass er dreht, der Realist wirft den Jockel an.“ Leonardo da Vinci

105

Freitag, 21. April 2017, 17:31

Nicht einfahren, dünkt mich gut. Gem. Interview denke ich aber nicht, dass der Segler dies als Problem sah und das nächste Mal anders machen würde.

Nun aber angelehnt an den Vorfall: wenn man also unter diesen Bedingungen den Hafen ansteuert, Motor streikt, Segel geht nicht mehr, bzw. zu wenig Zeit und Anker wird auch nicht eingesetzt. Was hat man dann noch für Möglichkeiten? Man ist also konkret mit manövrierunfähigem Boot noch ca. 100 m von Strandung entfernt und vielleicht dauert es noch 2 Minuten. Was tun? Was würde man als Skipper der Crew 'empfehlen'?

1) Man könnte in die Kabine, Schutz suchen. Oder 2) in Cockpit, gut festhalten. Oder 3) mit Karabiner festhaken, oder 4) 5) 6) ... In jedem Fall natürlich Notruf. Was würdet Ihr tun, was würdet Ihr empfehlen? Danke.

Es ist bestimmt nicht der letzte Motor der in einem ungünstigsten Fall aussteigt...

Pat

Leichtmatrose

Beiträge: 29

Bootstyp: IF Boot

Heimathafen: Wendtorf

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106

Freitag, 21. April 2017, 17:55

Vielleicht sollte man einen ausgelagerten Thread eröffnen "Was wäre wenn...", in dem diejenigen (ich zähle mich dazu) bereit sind (auch basierend auf Spekulationen zu diesem konkreten Fall) zu diskutieren / sich auszutauschen.
Nun aber angelehnt an den Vorfall: wenn man also unter diesen Bedingungen den Hafen ansteuert, Motor streikt, Segel geht nicht mehr, bzw. zu wenig Zeit und Anker wird auch nicht eingesetzt. Was hat man dann noch für Möglichkeiten? Man ist also konkret mit manövrierunfähigem Boot noch ca. 100 m von Strandung entfernt und vielleicht dauert es noch 2 Minuten. Was tun? Was würde man als Skipper der Crew 'empfehlen'?
Ist von zuhause aus schwer zu sagen, aber aus dem Bauch heraus: Wenn sämtliche Möglichkeiten erschöpft sind: Alle unter Deck, Schotten und Luken zu, festhalten und Einschlag abwarten. Begründung ist, das das Schiff an der Mole nicht sinken wird, aber bereits vorher höchstwahrscheinlich der Kiel abgerissen wird => Boot wird zum unkonrollierten Spielball der Wellen / Brandung. Nach meiner Meinung ist es unter Deck sicherer.

107

Freitag, 21. April 2017, 17:56


Nun aber angelehnt an den Vorfall: wenn man also unter diesen Bedingungen den Hafen ansteuert, Motor streikt, Segel geht nicht mehr, bzw. zu wenig Zeit und Anker wird auch nicht eingesetzt? ... manövrierunfähigem Boot noch ca. 100 m von Strandung entfernt .... Was würdet Ihr tun, was würdet Ihr empfehlen?


Strandung bewusst und ohne Zögern herbeiführen, wenn der Anstieg des Bodens und der Untergrund das erlauben. Auf einer Welle versuchen so hoch wie möglich und ohne querzuschlagen auf den Strand auflaufen und dann nichts wie weg. Alternativ so weit wie möglich vorm Strand aussteigen (mit Rettungsweste, Spraycap) und versuchen vom Boot freizuhalten. Variante zwei setzt die Möglichkeit einer schnellen Hilfeleistung von außen voraus.

Natürlich sind die Vorschläge nur bleigraue Theorie, spekulativ und ungetestet.

Gruß Ralf

Tamako

Klabauter

Beiträge: 34 242

Wohnort: Tief im Südwesten der Republik

Schiffsname: TAMAKO

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Rufzeichen: DNQN

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108

Freitag, 21. April 2017, 18:35

Zitat

... Nach meiner Meinung ist es unter Deck sicherer.


.... ist auch meine Sicht

zooom

Admiral

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109

Freitag, 21. April 2017, 18:44

Nur scheint unter Deck ja das Wasser bereits brusthoch gestanden zu haben, da geht Keiner freiwillig runter.
Ich bin geneigt, von einer schicksalhaften Verkettung zu sprechen, ab einem bestimmten Punkt, gab es wohl keinen Ausweg mehr.
Wie würde ich -hoffentlich- reagieren? Draußen bleiben, aber zu der Entscheidung gehört auch Mut, wenn (spekulativ) die halbe Crew grün im Gesicht ist und ich selber bereits weit über meinen Grenzen, das scheinbar erlösende Land in Griffweite.
Nee, das möchte ich nicht erleben, wirklich nicht!
Gruß Thomas von ZOOOM

Neulich hab ich nen IQ Test machen lassen, war Gott Sei Dank negativ.

Pat

Leichtmatrose

Beiträge: 29

Bootstyp: IF Boot

Heimathafen: Wendtorf

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110

Freitag, 21. April 2017, 19:11

Um Mitglieder des Forums, die es pietätlos oder unsinnig finden aufgrund
von Annahmen mögliche Verhaltensweisen zu diskutieren, nicht unnötig
aufzuregen, nochmal die Anregung einen ausgelagerten Thread zu
erstellen.

Nur scheint unter Deck ja das Wasser bereits brusthoch gestanden zu haben, da geht Keiner freiwillig runter
Wenn Brandung/Welle auf eine Steinmole zulaufen, dann habe ich beim Aufschlag lieber noch eine Knautschzone aus GFK um mich herum (auch, oder bei näherem Nachdenken bzgl. der Physik, besonders wenn sie zur Hälfte mit Wasser gefüllt ist), als nur meine Schwimmweste.
Wie würde ich -hoffentlich- reagieren? Draußen bleiben, aber zu der Entscheidung gehört auch Mut, wenn (spekulativ) die halbe Crew grün im Gesicht ist und ich selber bereits weit über meinen Grenzen, das scheinbar erlösende Land in Griffweite.

Nee, das möchte ich nicht erleben, wirklich nicht!

Das geht in die Richtung der Kausalkette, bzw. was hätte man im Vorfeld anders machen können. Und das sollte getrennt diskutiert werden. Ralf (Planke) hatte gefragt wie man im letzten Moment reagiert hätte.

Auch wenn ich dafür gekreuzigt werde:
ACHTUNG SPEKULATION!!: Je erfahrener man in irgendwelchen Bereichen ist, neigt man dazu gewisse Grundregeln zu vergessen. Mögliches (und nicht unwahrscheinliches Szenario): Man ist kurz vor dem Hafen, "ordentlich durchgeschüttelt", und wägt sich in Sicherheit. Kurz vor dem Motorausfall hat ein Rudergängerwechsel stattgefunden (Aussage eines Überlebenden). Der abgelöste Rudergänger: "Ich geh dann mal kurz runter um..." und Niedergang bleibt offen, man ist ja schon fast im Hafen. Mit offenem Niedergang steigt eine 4-5m Welle von hinten ein => Motor aus, kann natürlich nicht in kurzer Zeit wieder gestartet werden.

Ich denke schon, das der Unfallhergang noch im Detail geklärt wird. Trotzdem denke ich, das man über die Umstände (auch spekulativ) diskutieren kann um zu lernen.

Grüße,

Dirk

111

Freitag, 21. April 2017, 19:17

Das geht in die Richtung der Kausalkette, bzw. was hätte man im Vorfeld anders machen können. Und das sollte getrennt diskutiert werden. Ralf (Planke) hatte gefragt wie man im letzten Moment reagiert hätte.

Das ist zuviel der Ehre, meine Ansicht zur Vermeidung der Situation habe ich schon ausreichend bekannt gegeben. Schier war das in Post #105.

Gruß

columbus488

Schief-made

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112

Freitag, 21. April 2017, 19:28

Um Mitglieder des Forums, die es pietätlos oder unsinnig finden aufgrund
von Annahmen mögliche Verhaltensweisen zu diskutieren, nicht unnötig
aufzuregen, nochmal die Anregung einen ausgelagerten Thread zu
erstellen.


Ich glaube nicht, dass es für benannte Foristen darum pietätloser ist, nur weil ein zweiter Thread eröffnet wird.
Das Forum besteht aus über 28.000 angemeldeten Usern und damit auch aus ebenso vielen eigenen Meinungen und eigener Gefühlswelt. Es wird immer jemanden geben, den Themen durchaus unangenehm berühren. Um diese Anzahl erträglich zu halten, ist es wichtig, einen entsprechenden Ton zu finden, der der Mehrheit gerecht wird. Dies war auch hier teilweise recht grenzwertig, hat sich aber wieder normalisiert. Danke dafür an alle.
Also, ich glaube, wir bleiben erst mal bei einem Thread ;)

C488 als Mod

Pat

Leichtmatrose

Beiträge: 29

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Heimathafen: Wendtorf

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113

Freitag, 21. April 2017, 19:39

@C488: OK :) :) :)

Pat

Leichtmatrose

Beiträge: 29

Bootstyp: IF Boot

Heimathafen: Wendtorf

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114

Freitag, 21. April 2017, 19:49

Zitat



Zitat von »Pat«
Das geht in die Richtung der Kausalkette, bzw. was hätte man im Vorfeld anders machen können. Und das sollte getrennt diskutiert werden. Ralf (Planke) hatte gefragt wie man im letzten Moment reagiert hätte.


Das ist zuviel der Ehre, meine Ansicht zur Vermeidung der Situation habe ich schon ausreichend bekannt gegeben. Schier war das in Post #105.

Gruß


Entschuldige bitte Ralf, mein Fehler!

Ich hatte mich auf den Post von Schier bezogen.

Nochmals sorry!

Gruß,

Dirk

115

Freitag, 21. April 2017, 20:54

@columbus488:
lass das Teil hier offen, bitte
Gruß aus Mittelfranken
Peter

116

Freitag, 21. April 2017, 21:16

Ich empfinde die ganze Diskussion hier befremdlich, das einzig sinnvolle Argument aus meiner Sicht(war das von Quallenschubser, andere mögen es auch gebracht haben) das ganze unter segeln machen, die fallen nicht einfach aus, und bergen kann man sie im Hafen, kleine Fock und 2 oder drittes Reff im Gross und nix kann völlig ausfallen.

Beiträge: 941

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117

Freitag, 21. April 2017, 21:22

Der verstorbene Skipper war mir aus beruflichen Kontakten bekannt. Er machte nicht unbedingt den Eindruck eines Hasardeurs oder Chaoten. Meiner Ansicht nach wurde die Lage eklatant falsch eingeschätzt. Das betrifft das Auslaufen bei der vorliegenden Wettervorhersage genau so wie das Einlaufen in einen Hafen, in dessen Einfahrt womöglich Grundseen standen. Was mich wundert - sie waren offensichtlich in Kontakt mit dem Hafen und wurden nicht von der Einfahrt abgehalten? Sehr tragisch dieser Unfall, hätte wohl nicht sein müssen.

Frank

Peterchen

Salzbuckel

Beiträge: 3 368

Schiffsname: Linguini

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Heimathafen: Enderndorf

Im Marktplatz: 3

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118

Freitag, 21. April 2017, 21:23

wenn wir den Thread ins Italienische übersetzen ersparen wir den Ermittlern in Italien sowie allen Wahrsagern viel Arbeit. Ach ja, die Medien könnten auch davon profitieren.

Ich wünsche den Angehörigen viel Kraft und den Verletzten schnelle Genesung.
---------------------------------------
Mein Lieblings Tag ist heute

Linguini-Sailing Make 25

Mein nächstes Haus steht neben einem Baumarkt!

119

Freitag, 21. April 2017, 21:40

Was passiert ist ist schrecklich.
Das ist der Verlust von Menschenleben immer.
Keiner von uns ist dabeigewesen.
Die Entscheidung auszulaufen mag falsch gewesen sein.
Da es sich um erfahrene Leute handelt ist die Entscheidung vor Ort wohl richtig gewesen.
Das kann im nachhinein keiner mehr objektiv beurteilen da das Endergebnis dagegen spricht.
Die Entscheidung sich in diese fatale Legerwallposition zu bringen mag falsch gewesen sein.
Auch dass lässt sich hinterher und von aussen nicht bewerten.
Es gibt auf See auf einem Boot bei Wetter hunderte von Gründen die sichere Küstenferne zu verlassen.
Dafür hat man als Skipper halt die Entscheidungsgewalt.
Bei dem geschehenen sind einfach zu viele böse Zufälle gegen die Segler gewesen.
Meines erachtens war nach dem Ausfall der Maschine keine Möglichkeit mehr diese Kette der Zufälle noch zu einem halbwegs guten Ende zu bringen.

Südreede

Pat

Leichtmatrose

Beiträge: 29

Bootstyp: IF Boot

Heimathafen: Wendtorf

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120

Samstag, 22. April 2017, 01:15

Wenn wir es in diesem Thread lassen, dann lasst uns bitte sachlich über die Entwicklung der Ereignisse und mögliche Massnahmen (gerne auch spekulativ) diskutieren, und den "emotionalen" Faktor das 4 Menschen gestorben sind aussenvor lassen.

Im deutschen Strassenverkehr sterben (Statistik 2016) knapp 9 Menschen jeden Tag. Und das interessiert niemanden, das nehmen wir hin. Aber wenn Segler tödlich verunglücken, steht die Welt still?

Ich bin der Meinung, das man aus solchen Unfällen/Tragödien versuchen sollte zu lernen. Und sich auszutauschen. Und dann für sich selber entscheiden sollte, was man aus der Diskussion mitnimmt, oder auch nicht. Ist das so falsch die emotionale Komponente einfach mal aussenvor zu lassen???

Ich bin zwar Wiedereinsteiger mit meiner kleinen Nußschale, aber abgesehen von den ganzen "Helferlein elektronischer Art" hat sich am Segeln in den letzten 15 Jahren nichts geändert.

Und ich gehe auch soweit, das mir als Skipper das gleiche hätte passieren können, und das ich gerne aus diesem Vorfall lernen möchte. Warum es mir genauso hätte passieren können führe ich morgen weiter aus. Nach 20 Stunden ist es Zeit für ein wenig Schlaf.

Dirk

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