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1

Freitag, 16. September 2011, 10:43

Bavaria Fan-Ecke

Bin ich nun ein Brandstifter oder ein Diplomat?

Ich finde jedenfalls, dass Bavarias in diesem Forum zu schlecht weg kommen.
Dabei bekommt man bei Bavaria eine Menge Boot für sein Geld.
Ich habe sehr schöne Stunden auf Bavarias verbracht und finde, die teilsweise schon schlammschlachtähnliche Äußerungen gehen doch schon sehr unter die Gürtellinie.

Vergleicht man Einzelereignisse der Werft mal mit Kfz, dann müsste heute noch jeder Mercedesfahrer sich der Frage ausgesetzt sehen, ob sein Auto denn den Elchtest bestanden hat.
Man kann ja Vorlieben für Schiffe anderer Werften haben, deswegen pauschal über eine Marke herzuziehen die nun mal fantastische Verkaufszahlen haben, finde ich irgendwie schon beinahe schäbig.

Ich habe kein Problem damit auch Schiffe anderer Werften zu segeln, aber ich schäme mich auch nicht, wenn auf dem Chartervertrag Bavaria steht.
Sollen die anderen Werften doch erst mal vergleichbare Schiffe im gleichen Preissegment anbieten.
Wenn es gelingt, lasst uns über die Ausführung und Qualität reden.
Wenn nicht, lasst uns über was anderes reden.
:cheers:

... und , dass ich den Trööt unter Wetter und Tide gestartet habe. :O

Vielleicht kann auch einer der Admins den Thread auch einfach wieder schließen, ich sehe nämlich gerade, es gibt schon einen aktuelle Thread zu dem Thema.
Liebe Grüße
Stefan

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »giftzwockel« (16. September 2011, 10:50)


Thoku

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2

Freitag, 16. September 2011, 11:05

:angst:
Gruß
Tommy

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3

Freitag, 16. September 2011, 11:16

Diplomatische Ambitionen sollte man stets unterstützen, auch weil es die grauen Zellen zur differenzierten Betrachtungsweise anregt.
Sportliche Grüße, Tobias

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vogt_ch

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4

Freitag, 16. September 2011, 11:19

Klasse Ansatz!

...auch wenn ich keine Fanclub-Mitgliedschaft beantrage, stimme ich der Aussage, daß man auf einer Bavaria schöne Segelstunden erleben kann zu. Habe meine Ausbildungstörns auf Bavarias absolviert und dass war völlig o.k.!

Christian
Lieber Cobb als Cup :frech:

FBA_de

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5

Freitag, 16. September 2011, 11:29

Na endlich

Endlich!!!!!! Hatte ernsthaft überlegt mich aus diesem Forum abzumelden.

Bei vielen Beiträgen hatte ich nicht den Eindruck, daß dies wirklich erwachsene Menschen schreiben!!!

Mich hat das wirklich an neidische kleine Kinder im Sandkasten erinnert, wenn jemand ein neues glänzendes Schäufelchen hatte.....

Ich habe mir nach unzähligen Bootsbesichtigungen dieses Jahr (BEWUSST) eine Bavaria gekauft..... und....... ja(!!!!) ich würde sie wieder kaufen.

Hier werden die alten guten Schiffe immer wieder gelobt - sorry aber die uralte Technik (sofern welche vorhanden ist) in Kombination mit muffigen Kojen und meistens mit dem ersten Einbaudiesel - nein danke!!!!!
So will ich meine Freizeit sicher nicht verbringen.

Ich bin SEHR zufrieden mit meiner Bav und würde mir in diesem Forum wirklich etwas mehr Anstand und Respekt wünschen.

Die meisten Probleme mit Bavarias haben die Leute, die gar keine haben!!!

Hier noch ein passendes Zitat von Anselm Feuerbach:
"Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete, er kennt weder Gründe noch Gegengründe."

Bis denne!

Grautvornix

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6

Freitag, 16. September 2011, 11:29

RE: Bavaria Fan-Ecke

Zitat

Original von giftzwockel
Sollen die anderen Werften doch erst mal vergleichbare Schiffe im gleichen Preissegment anbieten.
Wenn es gelingt, lasst uns über die Ausführung und Qualität reden.


Bitte nicht!! Es zählt schließlich nicht nur die Quantität sondern auch die Qualität.
Ne Bavaria schwimmt und segelt nicht schlecht, das wird keiner in Abrede stellen. Aber wie auch mein aus Mexico stammender Firmenwagen bekommt man zwar viel Hardware für relativ kleines Geld, aber was die Ausführung betrifft lässt einen ergrauen.

Ordentliche Ausführung und Qualität sind numal nicht um jeden noch so geringen Preis zu erreichen. In mein Auto passt ne Menge rein die ich von A mnach B transportiere kann und auch mit ner Bavaria kann man schöne Segelstunden verbringen und nen großes Boot für viele Menschen zu kleinem Geld bekommen. Warum aber nen Fahrzeug (ob Land oder Wasser) in gleicher Größe und Ausstattung (laut Papier) von nem anderen Hersteller mehr kostet hat so seine Gründe.

Aufgrund des Preis/Leistungsverhältnisses und dem Wunsch vieler Kunden nach "alles neu" gibt es im Charterbereich ja fast nur noch Bavarias. Da verstehe ich es auch. Die meistverliehenen Fahrzeuge der Autovermieter sind ja auch Ford Focus und Co.
Aber als Besitzer eines Gegenstandes kann ich persönlich die Menschen nicht verstehen die ihren Qualitätsanspruch so runterschrauben.
Das hat nix mit dem Neid der Besitzlosen oder dem Hass auf ne bestimmte Marke zu tun. Sondern einem beobachteten rapiden Abfall gewisser Werte. Das zieht sich ja durch alle Wirtschaftsbereiche. ;(
"Da hilft nur eins. Hoffen dass die Diesel anspringen, dann dreimalwahnsinnige und durch. Raus ausm Trichter. Und dann ab nach Hause. Wenns klappt, gibts ne halbe Flasche Bier für jeden."

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Grautvornix« (16. September 2011, 11:46)


Pitter

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7

Freitag, 16. September 2011, 11:36

Stefan und FBA de


nicht ärgern. Aus den meisten Äusserungen spricht der pure Neid!!
Pitter aus LEV
http://milesmore-pitter.blogspot.com/


Et hätt noch immer joot jejange!

8

Freitag, 16. September 2011, 11:41

Es macht aber doch Spaß, zu lästern. Das sollten wir uns nicht nehmen lassen. Immer nur vernünftig ist langweilig!!! Jeder weiss, dass eine neue Bavaria besser als eine heruntergelutsche, nicht gepflegt IOR Gurke aus den 70ern ist. Aber darum geht es doch gar nicht. Wir wollen Spaß!
Gruß
Matti
(der 10 Jahre eine Bav hatte)

Thoku

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9

Freitag, 16. September 2011, 12:02

RE: Bavaria Fan-Ecke

Original von Grautvornix



Ne Bavaria schwimmt und segelt nicht schlecht, das wird keiner in Abrede stellen. Aber wie auch mein aus Mexico stammender Firmenwagen bekommt man zwar viel Hardware für relativ kleines Geld, aber was die Ausführung betrifft lässt einen ergrauen.

Dann erzähl mal, woran machst Du das fest ? ?(
Wir haben jetzt 1 Saison die neuste 36-iger gesegelt und sind wirklich begeistert. Nicht nur von den guten Segeleigenschaften, nein auch von der "NEUEN" hohen Ausbauqualität.
Sicher kannst und sollst Du eine Bavaria nicht mit einer Yacht aus den Schwedischen Nobelwerften vergleichen, aber was die Giebelstädter mit ihrer neuen Serie plaziert haben ist schon ok. :-)
Ich weis wovon ich rede, denn wir waren vor garnicht langer Zeit auch mal Eigner einer neuen Yacht aus Schweden, leider war hier nicht alles tippitoppi! X(
Gruß
Tommy

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10

Freitag, 16. September 2011, 12:04

... und wie heisst es so schön: Viel Feind viel Ehr :D
Ich verfüge jedenfalls über genug Selbstbewußtsein, um mich von den allgemeinen Lästereien nicht stören zu lassen. Es kann jeder seine Enscheidungen treffen und es muss jeder mit den Folgen leben.
Beste Grüße
Jürgen
(seit 11 Jahren sehr zufriedener Eigner von Bavarias)

11

Freitag, 16. September 2011, 12:13

RE: Bavaria Fan-Ecke

Zitat

Original von Grautvornix

Zitat

Original von giftzwockel
Sollen die anderen Werften doch erst mal vergleichbare Schiffe im gleichen Preissegment anbieten.
Wenn es gelingt, lasst uns über die Ausführung und Qualität reden.


Bitte nicht!! Es zählt schließlich nicht nur die Quantität sondern auch die Qualität.
Ne Bavaria schwimmt und segelt nicht schlecht, das wird keiner in Abrede stellen. Aber wie auch mein aus Mexico stammender Firmenwagen bekommt man zwar viel Hardware für relativ kleines Geld, aber was die Ausführung betrifft lässt einen ergrauen.

Ordentliche Ausführung und Qualität sind numal nicht um jeden noch so geringen Preis zu erreichen. In mein Auto passt ne Menge rein die ich von A mnach B transportiere kann und auch mit ner Bavaria kann man schöne Segelstunden verbringen und nen großes Boot für viele Menschen zu kleinem Geld bekommen. Warum aber nen Fahrzeug (ob Land oder Wasser) in gleicher Größe und Ausstattung (laut Papier) von nem anderen Hersteller mehr kostet hat so seine Gründe.

Aufgrund des Preis/Leistungsverhältnisses und dem Wunsch vieler Kunden nach "alles neu" gibt es im Charterbereich ja fast nur noch Bavarias. Da verstehe ich es auch. Die meistverliehenen Fahrzeuge der Autovermieter sind ja auch Ford Focus und Co.
Aber als Besitzer eines Gegenstandes kann ich persönlich die Menschen nicht verstehen die ihren Qualitätsanspruch so runterschrauben.
Das hat nix mit dem Neid der Besitzlosen oder dem Hass auf ne bestimmte Marke zu tun. Sondern einem beobachteten rapiden Abfall gewisser Werte. Das zieht sich ja durch alle Wirtschaftsbereiche. ;(


Ich war nun schon auf älteren und neueren Bavarias unterwegs, war auf Etap, Jeaneau (SUN ODYSSEY) unterwegs und habe auf den Bavarias nie etwas vermisst. Nie hat was geklemmt was nicht wo anders auch geklemmt hätte.

Vielleicht ist es ja aber auch so, dass die anderen Werften aufgrund ihere Gesamtsituation (Lohniveau in Skandinavien) es einfach nicht schaffen, ein Schiff zu dem Preis anzubieten. Dann wäre es ja schlimm, wenn dann auch noch die Verarbeitung schlecht wäre.
Schauen wir uns doch mal die polnischen Werften an. Die sind auch schwer im Kommen und haben bei der Qualität enorm zugelegt.

Aber wenn wir hier das Thema Qualität ansprechen, dann kann man doch mal konkret werden.
Was genau stört dich denn bei einer Bavaria?
Was machen die anderen besser?
Spalmaße? Design? Raumeffizienz?

Konstruktive Kritik kommt doch immer gut. Das ist Ansporn und Motor für alle Firmen die im Wettbewerb stehen.
Aber pauschal sagen die Qualität stimmt nicht, ist mir einfach zu wenig Substanz.

Wenn du schreibst Aber als Besitzer eines Gegenstandes kann ich persönlich die Menschen nicht verstehen die ihren Qualitätsanspruch so runterschrauben. verstehe ich den Ansatz nicht.
Ich bin selbst sehr Qualitätsbewußt. Fahre kein Auto aus Mexiko sonder aus Stuttgart. E-Klasse 320 TDI. Ich weiß was Qualität ist und das Qualität ihren Preis hat.
Ich möchte diese Qualität aber selbst erkennen können. Bei dem was ich hier im Forum gegen Bavaia lese, fehlt mir oft die Substanz. Hose runter und zwar nicht zum pinkeln sondern wenn es um Fakten geht.
Liebe Grüße
Stefan

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Spotfin

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12

Freitag, 16. September 2011, 12:19

Ich möchte auch gestehen: Ich war auch schon auf einer BAV unterwegs. Eine Woche im Charter für den SKS Törn auf einer 36er. Es hat nicht weh getan. :P
"Ich bin ausgerutscht und ins Rettungsboot gefallen"

nixxe

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13

Freitag, 16. September 2011, 12:32

ähm.
es ist doch egal:

Bavaria (ab mitte 90er)
Beneteau Oceanis
Jeanneau SO.
Dufour GS, GL...

die sehen in der Basisversion alle aus wie schwimmende Kühlschränke. Das ist völlig okay, wo sollen die vielen Mieter denn auch sonst wohnen.

Als Eigner hat man doch aber auch immer die Option: GUTE Laminatsegel. Keine/wenig Rollanlagen. Mehr Stauraum. Mehr sonstwas.
Und da bieten alle o.a. Hersteller doch genügend Alternativen:
Ich würde z.b. ne FIRST nehmen. Oder Bruce Farr Edition.
Cruiser-Racer! Haben sie alle im Programm.

also, liebe Bav-eigner: ihr macht alles richtig! :yes:

Unite behind the science

14

Freitag, 16. September 2011, 13:03

... irgendwie muss man ja auch mal sagen, dass sich Bavaria und Hanse in den letzten Jahren ordentlich angenähert haben.

Irgendwie sehen die neuen Decklayouts sowie der Innenausbau erschreckend ähnlich aus.

Wer oft auf den unterschiedlichsten Schiffen unterwegs ist (meistens auch dort im / auf dem Schiff wo Eigner oder Chartergäste selten anzutreffen sind) kann durchaus die Unterschiede zum Kleinserienbau der Skandinavier erstellen.

Ist ja auch logisch die Fließband Produktion der Großserienwerften verlangt ganz andere Arbeitsschritte. Aber auch hier muss man sagen, dass die rationelle Fertigung auch Vorteile haben kann.

Einziger Kritikpunkt bei Bavaria, die haben die nordeuropäischen Anforderungen (Rigg und Segel) noch nicht wirklich erkannt oder die Kunden kaufen alle komisch konfektioniert. Fast alle BAVs kommen mit der Standard Genua und ich habe das Gefühl das Teil bleibt in der Rollreffanlage bis es schlichtweg wegen Materialermüdung ausgetauscht werden muss.

Selten sieht man eine Bavaria mit Fock, ganz zu schweigen von Selbstwendefock Systemen. Dafür sieht mal allenthalben Bavarias auf dem Wasser, die versuchen mit einer teilweise gerefften Genua Höhe zu prügeln.

Hat letztlich nichts mit der Werft zu tun sondern liegt am Käufer / Charterkunden, aber BAV hat bis dato noch nicht einmal die Option auf den Verkaufslisten.

Aber auch aus Bavarias kann man nette Schiffchem machen. Eigner und Sympatisanten müssen sich da auch keine Sorgen machen - Ostfreisen und Blondinen müssen eben auch mit den "Vorurteilen" leben ...

... und Ausnahmen bestätigen die Regel :D
Sportliche Grüße, Tobias

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Grautvornix

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15

Freitag, 16. September 2011, 13:09

OK...konkret. Wenn mir nen vercharterer sagt ich soll aufpassen in welchem Winkel ich die Festmacherleine an der Klampe befestige weil die sonst rausbrechen kann ist das für mich nur ungenügend angebracht und zwar aus Preisgründen.
Spaltmaße, Materialstärke des Innenausbaus sind weitere Punkte. Kleinigkeiten die man im Innenausbau oder an Detaillösungen sieht die den Unterschied machen (Höhe der Scheuerleisten, erreichbarkeit diverser Schalter, Ventile etc)
undichte Fenster bzw. Eine Koje wo die Innenwand Wasser herunterrinnt wenn es mal etwas stärker regnet. Das WC welches ohne Gegenplatte am Boden verschraubt ist sondern auch nur mit den gleichen Schrauben wie die Decksklampen.
Ne Badeplattform auf der man kKeinflugzeuge starten und landen lassen kann aber nicht genug Kopffreiheit in der Kabine. Schränke die so klein sind das man bis auf nen Paar Socken nix rein bekommt.
Im Vergleich dazu haben die französischen Massenbauer schon einen höheren Standart bzw. mehr Qualität an den Tag gelegt.
Ich fahr privat auch nen Auto aus Stuttgart weil ich mir das zum Glück aussuchen konnte und weiß warum der gebraucht mehr kostet als nen halb so alter Ford Focus oder neuer Dacia Logan. Mein Mexikaner ist jetzt 3 monate und 18.000km jung und war schon 5x in der Werkstatt. das gleiche Modell meines Kollegen wird kommende Woche gewandelt. Die Kisten kosten neu soviel wie nen 1 Jahr altes T-Model. Den hätte ich lieber gehabt selbst 2 Jahre alt.

Was die Segeleigenschaften angeht haben die Bayern ihre Hausaufgaben gemacht. Mein Vater is seit gestern chartertechnisch mit ner 38er BAV unterwegs und vom segeln her zufrieden.
Wohntechnisch is alles geschmackssache. Es gibt halt skandinavische Vollholzmöbel und es gibt IKEA. Die Preise gehen auseinander.
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16

Freitag, 16. September 2011, 13:32

servus grautvornix.

welche neue bavaria bist du denn bisher gesegelt bzw. hast du dir nach nun gut einer saison angeschaut, dass du diese mängel hier anführst? es ist natürlich klar das eigener einer bavaria eher eine bavaria brille aufhaben, als eigner einer hobie 16 oder eines anderen "schiffs".

lg

maik
LG und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel!

Maik

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Mussi1975« (16. September 2011, 13:36)


la paloma

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17

Freitag, 16. September 2011, 13:35

Zitat

Original von Grautvornix
OK...konkret. Wenn mir nen vercharterer sagt ich soll aufpassen in welchem Winkel ich die Festmacherleine an der Klampe befestige weil die sonst rausbrechen kann ist das für mich nur ungenügend angebracht und zwar aus Preisgründen.
Spaltmaße, Materialstärke des Innenausbaus sind weitere Punkte. Kleinigkeiten die man im Innenausbau oder an Detaillösungen sieht die den Unterschied machen (Höhe der Scheuerleisten, erreichbarkeit diverser Schalter, Ventile etc)
undichte Fenster bzw. Eine Koje wo die Innenwand Wasser herunterrinnt wenn es mal etwas stärker regnet. Das WC welches ohne Gegenplatte am Boden verschraubt ist sondern auch nur mit den gleichen Schrauben wie die Decksklampen.
Ne Badeplattform auf der man kKeinflugzeuge starten und landen lassen kann aber nicht genug Kopffreiheit in der Kabine. Schränke die so klein sind das man bis auf nen Paar Socken nix rein bekommt.
Im Vergleich dazu haben die französischen Massenbauer schon einen höheren Standart bzw. mehr Qualität an den Tag gelegt.
Ich fahr privat auch nen Auto aus Stuttgart weil ich mir das zum Glück aussuchen konnte und weiß warum der gebraucht mehr kostet als nen halb so alter Ford Focus oder neuer Dacia Logan. Mein Mexikaner ist jetzt 3 monate und 18.000km jung und war schon 5x in der Werkstatt. das gleiche Modell meines Kollegen wird kommende Woche gewandelt. Die Kisten kosten neu soviel wie nen 1 Jahr altes T-Model. Den hätte ich lieber gehabt selbst 2 Jahre alt.

Was die Segeleigenschaften angeht haben die Bayern ihre Hausaufgaben gemacht. Mein Vater is seit gestern chartertechnisch mit ner 38er BAV unterwegs und vom segeln her zufrieden.
Wohntechnisch is alles geschmackssache. Es gibt halt skandinavische Vollholzmöbel und es gibt IKEA. Die Preise gehen auseinander.


Quatsch, das kannst du auch bei jeder HR seiern !
- keine Kopffreiheit = relativ
- kleine Schränke = relativ
- undichte Fenster = relativ
etc.
Gruß
Arne

Chief

† LI

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18

Freitag, 16. September 2011, 13:41

Als Mittelmeer-Dauerscharterer kann ich nur bestätigen, dass eine Bavaria von der technischen Ausrüstung her her keineswegs schlechter ist als die direkte Konkurrenz und die Funktionalität des Innenausbaus ist jederzeit ausreichend!Was gibt es also zu meckern? Dass die gewählten Materialien für den Innenausbau nicht die exklusivesten sind, oder das Design nicht meinem Geschmack entspricht, oder dass ein Spaltmass mal nicht stimmt?
Irgendwo muss der Preisunterschied ja schließlich herkommen und so lange das nicht auf Kosten der technischen Ausrüstung und der Sicherheit geschiet, soll es mir Recht sein! Der Rest ist ohnehin Geschmacksache. Wie zum Beispiel die Baureihe, wo die Fächer am Kartentisch und die Einfassungen der Skylights aus Plastik mit Holzaufdruck versehen waren. Das war für mich ein Nogo, was nicht heissen soll, dass das keiner schön finden darf!



Gruß
Chief

.....und kiek mol in op

19

Freitag, 16. September 2011, 13:47

Danke.
Das ist für mich ernsthaft das ersthaft das erste Mal, dass jemand Fakten nennt und das war es, was ich mit dem Thread erreichen möchte. Denn da kann sich jeder seine Gedanken machen.
Es ist auch nicht meine Absicht hier strikt und uneinsichtig den Kämpfer für Bavria zu geben.
Wenn ein Vercharterer eine solche Aussage macht, würde mich das auch stutzig machen. Stellt sich die Frage, wie verlässlich sind Aussagen dieser Art. Vor einigen Jahren habe ich mal 1 Woche Balaton gemacht. Da war die Aussage, dass man mit Charterschiffen ab 40 Blitzen/Minuten (Starkwindwarnung) nicht mehr auf den See darf.
OK der Balaton ist sehr flach und es baut sich dort schnell eine Welle auf. Starkwindwarnung ist dort aber auch schon ab 4 Bft. Also immer wenn es anfing Spaß zu machen kamen die 40 Blitze. Das war Aufforderung zum Ungehorsam.
Wenn es mit den Beschlägen so ist, wie der Vercharterer angegeben hat, hoffe ich, dass Bavaria das inzizwischen behoben hat.

Spaltmaße, Materialstärke des Innenausbaus sind weitere Punkte. Kleinigkeiten die man im Innenausbau oder an Detaillösungen sieht die den Unterschied machen (Höhe der Scheuerleisten, erreichbarkeit diverser Schalter, Ventile etc)

Kleinigkeiten im Innenausbau kann ich für mich akzeptieren wenn diese Kleinigkeiten wirklich eben nur Kleinigkeiten sind, im Preis am Ende aber einen enormen Unterschied machen. Perferktion ist sicher schön, hat aber ihren Preis. Um ein Produkt 50% besser zu machen musst du 100% mehr Aufwand betreiben. Das gehört für mich dann in die Kategorie persönlicher Präferenzen, macht nach meinem Bild aber noch kein schlechtes Produkt.
Bei der Erreichbarheit der Bedienelemete kann man auch die Beschriftung mit einbeziehen. Groß gewachsene Menschen haben es eventuell in engen bodennahen Schächten und Klappen schwer, kürzere Menschen haben eher Probleme mit hoch angeordneten Bedienelementen. Ergonomie für immer Menschen, die immer größer werden bei der Anordnung von Schaltern findet man inzwischen häufiger. Die Kojen wachsen auch bei den teuren Schiffen nicht mit :-).
Eine undichte Decksluke hatte ich bei einer Sun Odyssey auch schon. Ursachenforschung. Sind es immer Dichtungen, Mängel im Einbau oder wie in unserem Fall eine Beschädigung durch die Crew. Wenn der Mangel bei einem Chaterschiff zum Erhalt der Kaution nicht berichtet wird und unerkannt bleibt ...

Ich möchte nun ga nicht auf alle deine Punkte eingehen - werde ja nicht von Bavaria bezahlt - freue mich aber, dass an dieser Stelle mal jemand seine Meinung und Erfahrung begründet hat. Vielen Dank dafür!
Liebe Grüße
Stefan

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Thoku

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20

Freitag, 16. September 2011, 13:49

Zitat

Original von tobias


Selten sieht man eine Bavaria mit Fock, ganz zu schweigen von Selbstwendefock Systemen. Dafür sieht mal allenthalben Bavarias auf dem Wasser, die versuchen mit einer teilweise gerefften Genua Höhe zu prügeln.

Hat letztlich nichts mit der Werft zu tun sondern liegt am Käufer / Charterkunden, aber BAV hat bis dato noch nicht einmal die Option auf den Verkaufslisten.



Moin Tobias,

Bavaria hat diese Option, ich habe mir den High-Tech-Segelsatz spendiert und bin sehr zufrieden damit. :-)
Gruß
Tommy

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