Frage zu Kreuzkursen

  • starkes mißverständnis : ich habe echt "wetterverarbeitung" gelesen, was mich in eine kurze verständniskrise getrieben hat :winking_face: jetzt ist alles klar.


    ich meinte "Weiterverarbeitung", meine Rechtschreibprüfung meinte etwas anderes... :winking_face_with_tongue:

  • . Fahrtensegler prüfen hingegen auch, ob auf dem jeweiligen Bug noch genug Sonne ins Gesicht scheint oder der Getränkehalter nach der Wende leichter zu erreichen ist :grinning_squinting_face:

    So und nicht anders ist es :smiling_face: :lol:

    Mens sana in Campari Soda

  • Mehr als Windwinkel (Apparent Wind Angle AWA) und Heading (True Heading TH, der Winkel in den das Boot zeigt) brauchst Du auf dem Boot auch nicht. Du musst dann Dein Polardiagramm bei verschiedenen Windstärken ausmessen und den AWA dann eben stumpf nach demVMG Kennfeld einstellen.
    Wie trimmst Du eigentlich die Segel? Ist das ein Regelalgorithmus der so lange an der Schot stellt bis die beste Geschwindigkeit dabei raus gekommen ist?


  • Auch wenn Du optimale Höhe läufst, hast Du Windabdrift. Und wenn Du irgendwo hin willst, musst Du die berücksichtigen.

    Erzähl mal, wie du die Windabdrift berücksichtigst, wenn du bereits optimale Höhe (beste VMG) fährst...

  • Das is mir Latte wie Macchiato. :grinning_squinting_face:


    Das kann mir auch recht sein - solange Du nicht irgendwo aufläufst und nachher sagst, Du seist schlecht beraten worden :tatsch:


    Schließlich soll jeder sein Boot selber segeln.


    Gruss, Michael

    Bekennende flaue Flunder :smiling_face:

  • reinerdoll:


    So, jetzt siehst Du, was Du angezettelt hast.


    Ne einfache Frage – eigentlich eher prozedualgetrieben – und jetzt haben wir eine Grundsatzdiskussion.


    Mal sehen, wo das noch hinführt. Am Ende benötigst Du ein größeres Boot, weil die Serverfarm mit Stromversorgung nicht auf das Modellboot passt :winking_face:


    VG

  • Erzähl mal, wie du die Windabdrift berücksichtigst, wenn du bereits optimale Höhe (beste VMG) fährst...


    Hmm - reden wir vom gleichen wenn wir vom VMG reden? VMG = Velocity Made Good, also die Geschwindigkeit womit Du Dich ein bekanntes Ziel näherst. Damit Du die VMG berechnen kannst, brauchst Du - rechnerisch, weil davon reden wir hier - zwingend KüG und FüG, sowie die Richtung zum Ziel. Und wie kommst Du an KüG und FüG ohne Abdrift?


    Gruss, Michael

    Bekennende flaue Flunder :smiling_face:

  • Du scheinst nicht zu verstehen, dass man beim Segeln in stehenden Gewässern die Abdrift nicht separat zu berücksichtigen braucht.
    Diese ist nur in fließenden Gewässern zu beachten und auch nur dann, wenn man noch nicht optimale Höhe läuft. Nur dann kann und soll man vorhalten, sprich einen höhren Kurs segeln als er eigentlich zum Ziel erforderlich wäre... :winking_face:


  • Wenn er es mit einem Leitrechner berechnen will, und noch optimieren will, dann braucht er die physikalischen Grundlagen. Dem Salzbuckel sein Fingespitzgefühl lässt sich nicht auf dem Rechner übertragen.


    Und das ganze mit dem Abdrift ist eigentlich, für den ersten Schritt, recht trivial. Mach es wie immer, mit einer Tabelle für Abdrift abhängig von der Höhe am Wind. Die muss nicht einmal sehr präzise sein. Korrigier entsprechend und die Hundekurve ist, wenn nicht eliminiert, dann doch stark reduziert.


    Gruss, Michael

    Bekennende flaue Flunder :smiling_face:

  • Du scheinst nicht zu verstehen, dass man beim Segeln in stehenden Gewässern die Abdrift nicht separat zu berücksichtigen braucht.
    Diese ist nur in fließenden Gewässern zu beachten und auch nur dann, wenn man noch nicht optimale Höhe läuft. Nur dann kann und soll man vorhalten, sprich einen höhren Kurs segeln als er eigentlich zum Ziel erforderlich wäre... :winking_face:


    Du behauptest ja nicht im Ernst, dass Du einfach direkt aufs Ziel zusteuerst?


    Wenn ja, dann müssen wir nicht weiter diskutieren.


    Wenn nein, dann ist die Abdrift (Windabdrift und/oder Stromversatz) berücksichtigt worden. Ob Du es bewusst selber gemacht hast, oder ob Du Dich auf einem Gerät verlässt, oder wie auch immer, das spielt keine Rolle.


    Gruss, Michael

    Bekennende flaue Flunder :smiling_face:

  • Beim wirklichen Kreuzkurs hoch am wind ist das alles völlig buggy - man segelt so hoch wie möglich, fertig.


    Der einzige Punkt wo die Beachtung von Strom und Abdrifte wichtig sind, ist der, wo die Entscheidung zur Wende auf die Bahnmarke fällt.
    Wendest du wegen Nichtbeachtung zu zeitig, sind zwei weitere Wenden fällig...


    Bei Kursen die etwas raumer sind, kann man das mit einbeziehen, muss aber nicht, wenn der nächste WP Ziel der Regelung ist. Die macht das dann dynamisch alle 100ms, das funktioniert auch.

  • Ich glaube Ihr redet beide am Thema vorbei.


    Wenn man einen bestimmten Punkt direkt ansteuern will, muss man die Abdrift und ggf. den Strom berücksichtigen um anzukommen. Macht man das nicht, merkt man unterwags, dass man nicht hin kommt und korrigiert nach. Das gibt dann die sog. Hundekurve. Wenn man den AP steuern lässt, dann braucht man einfach nur einen Wegpunkt einzugeben, ohne Beschickung, weil der AP ständig nachregelt und sich deshalb der nötige Vorhaltewinkel sehr schnell einstellt, ohne dass es eine merkliche Abweichung von der "geraden" gibt.


    Wenn man aber ein Ziel nicht direkt ansteuern kann, Vulgo: Kreuzen. Dann ist die drift total egal, weil man da den optimalen Kurs zum Wind fährt´.


    In unserem Beispiel kommt also Drift und Strom erst beim finalen Schlag zur Tonne in's Spiel. Alles klar Muchachos?


    Um der Schweizer Präzision genüge zu tun: Wenn man Karten mit Mercatorprojektion verwendet dann ergibt sich eine Loxodrome und damit eine gewisse Abweichung von der kürzesten Verbindung zweier Punkte (Orthodrome). Diese Abweichung ist - selbstverständlich - auch auf einem Baggersee vorhanden. Nur gibt es für den Baggersee keine Karten mit der passenden Projektion. Deswegen muss man wohl mit der fürchterlichen Ungenauigkeit leben.

  • Es bedarf keiner Tabellen oder Messungen für Abdrift in stehenden Gewässern!
    Die Abdrift ist integraler Bestandteil bei der VMG-Anzeige und muss in keiner Weise separat berücksichtigt werden - jedenfalls solange es sich um ein stehendes Gewässer handelt.


    Nochmals: Wenn ich die beste Geschwindigkeit in Richtung Wind erziele, muss ich nicht noch auf eine durch den Wind verursachte Abdrift achten.
    Bei Kreuzkursen ist die VMG zum Ziel normalerweise unterschiedlich, weil der Wind selten dauerhaft und unverändert direkt aus der Zielrichtung kommt. Deshalb segelt man auch auf Hole- und Streckbug.
    Die beste VMG zur Windrichtung wird aber immer durch einen optimalen Windeinfallswinkel bestimmt ...


    Ich kenne keinen Regattasegler mit einer Abdrifttabelle, aber viele, die dir den besten Winkel für eine bestimmte Windgeschwindigkeit ihres Bootes nennen können, um höchstmögliche VMG zum Wind zu erzielen.

  • Es bedarf keiner Tabellen oder Messungen für Abdrift in stehenden Gewässern!
    Die Abdrift ist integraler Bestandteil bei der VMG-Anzeige und muss in keiner Weise separat berücksichtigt werden - jedenfalls solange es sich um ein stehendes Gewässer handelt.


    Nochmals: Wenn ich die beste Geschwindigkeit in Richtung Wind erziele, muss ich nicht noch auf eine durch den Wind verursachte Abdrift achten.
    Bei Kreuzkursen ist die VMG zum Ziel normalerweise unterschiedlich, weil der Wind selten dauerhaft und unverändert direkt aus der Zielrichtung kommt. Deshalb segelt man auch auf Hole- und Streckbug.
    Die beste VMG zur Windrichtung wird aber immer durch einen optimalen Windeinfallswinkel bestimmt ...


    Ich kenne keinen Regattasegler mit einer Abdrifttabelle, aber viele, die dir den besten Winkel für eine bestimmte Windgeschwindigkeit ihres Bootes nennen können, um höchstmögliche VMG zum Wind zu erzielen.


    Also beziehst Du Dich auf einem Instrument, das Dir die VMG anzeigt.


    Jetzt erklär bitte, wie das Instrument die VMG berechnet.


    Hinweis: VMG ist definiert als der Anteil der eigene Fahrt, der in Richtung eines Ziels geht. Und zwar Fahrt über Grund. Welche sich aus der Fahrt durchs Wasser und der verscheidenen Versätzen - Wind, Welle, Strom - zusammensetzt.


    Es mag durchaus sein, dass Du nicht die Berechnung durchführst, welche die Abdrift berücksichtigt. Berücksichtigt wird sie aber trotzdem. In deinem Fall von deinem Instrument.


    Gruss, Michael

    Bekennende flaue Flunder :smiling_face:

  • Beim wirklichen Kreuzkurs hoch am wind ist das alles völlig buggy - man segelt so hoch wie möglich, fertig.


    Was heisst 'so hoch wie möglich'? Kurs wo Du noch gerade Fahrt machst? Oder wo dein FdW am höchsten ist? Oder wo die VMG am höchsten ist?


    Im letzteren Fall ist die Abdrift mitberücksichtigt worden...


    Bei Kursen die etwas raumer sind, kann man das mit einbeziehen, muss aber nicht, wenn der nächste WP Ziel der Regelung ist. Die macht das dann dynamisch alle 100ms, das funktioniert auch.


    Nur wenn sie 100ms die VMG berechnet. Wenn einfach der nächste Kurs gleich Peilung aufs Ziel berechnet wird, dann funktioniert es nicht immer.


    Gruss, Michael

    Bekennende flaue Flunder :smiling_face:

  • Segel du mit einer Abdrifttabelle auf Kreuzkursen und ich bleibe beim besten Wendewinkel zum Wind... :winking_face:


    Ich empfehle Dir wirklich, mal in einem stillen Augenblick zu überlegen, wie die VMG berechnet wird. Dein Bedarf an blöden Sprüchen würde deutlich zurückgehen...


    Gruss, Michael

    Bekennende flaue Flunder :smiling_face:

  • Um der Schweizer Präzision genüge zu tun


    Können wir vielleicht die doch recht doofen Anspieleungen auf Nationalität sein lassen?


    Gruss, Michael

    Bekennende flaue Flunder :smiling_face:


  • Ich empfehle Dir wirklich, mal in einem stillen Augenblick zu überlegen, wie die VMG berechnet wird.


    Ein VMG-Anzeigeinstrument ermittelt die Anzeige aus dem Windwinkel und der Geschwindigkeit durchs Wasser(Logge!). Nix mit Abdrift oder ähnlichem...
    Anders als die VMG-Anzeige eine GPS-Gerätes. Dort wird Geschwindigkeit über Grund(!) ermittelt und der Kurs zum Ziel in Relation gesetzt.


    Ich denke, das Thema ist durch... :grinning_squinting_face:

  • ich hoffe, ich habe hier "welpenschutz", darf also auch blödsinn reden.
    ich sehe es so : mein ding arbeitet ja bei kursfahren wie ein autopilot. also ein pid-regler versucht, einen kurswinkel optimal zu fahren.


    bei abdrift wird in jedem regelschritt der winkel ein wenig anders (immer mehr zum ziel hin ), das ergibt eine gefahrene kurve.