Eine Welle steigt vom Heck ein

  • Bei Booten mit offenem Heck passiert das leicht mal. Wir hatten das mit einer DB2 vor Marstrand. Nach einem Mastbruch liefen wir unter Juryrigg bei ca. 8Bft und 3-4m brechender Welle vor dem Wind nach Marstrand ab. Speed um die 6kt. Das war eindeutig zu langsam, ging aber nicht schneller. Uns stieg nahezu jede 3. oder 4. Welle mit Mordsgetöse von achtern ein. Ein Mann stand hinter dem geschlossenen Niedergangsschott mit Blick nach achtern und sagte den 2 Mann im Cockpit die Brecher an. War nicht witzig! Das Wasser war zwar immer schnell wieder abgelaufen, aber bei einem Boot ohne selbstlenzendes Cockpit möchte ich sowas nicht erleben müssen.


    Auf meinem Schiff fahre ich wie viele Langfahrer einen Jordan-Drogue. Der ist für schweren Sturm mit hoher See gedacht, bei dem segeln nicht mehr geht, oder zu riskant wird. Gegen die dabei möglichen, von achtern einsteigenden Brecher habe ich ein vorbereitetes 25mm-Sperrholz-Schott in der Backskiste, das dann von außen vor den Niedergang verkeilt und nach innen mit Balken und Schraubzwingen gesichert wird. Wenn das mal so sein soll, schließe ich das Schiff komplett und verziehe mich nach innen. Das Schiff driftet unter dem Drogue mit knapp 2kt nach Lee, man braucht also ausreichend Seeraum nach Lee. Damit taugt das System eher nicht auf Nordsee, Ostsee, Kattegatt und küstennahen Gewässern.


    Chris

    Fuirich bhur bruadar!

  • Etwas spaet zur Diskussion aber eben neu im Forum.


    Um es vorweg zu nehmen, im Sturm hatte ich schon mehrfach Seen ueberkommen auch des Oefteren von hinten.


    Die Wahrscheinlichkeit dass so etwas passiert wird, meines Erachtens, in's Besondere von zwei Faktoren beeinflusst, naemlich die Wellenperiode und Hoehe im Verhaeltnis zur tragenden Schiffslaenge und dem Design des Bootes, insbesonders dessen Verdraengungsverteilung im Allgemeinem und, im Fall einer achtern ueberkommenden See, das Auftriebsvolumen im Heck.


    Die meisten hier im Thread angesprochenen Vorkommnisse ereigneten sich bei sehr kurzen Wellenperioden, bei aufkommenden Flachwasser, viel Wind ueber Tide, wie zum Beispiel in den dann extrem gefaehrlichen Seegatts, wo dann auch noch der Flachwassereffekt dazukommt. Die Vorstellung man koenne, gerade bei einem leichten Schiff, bei einer kurzen Wellenperiode einer See, brechend oder nicht, mit Speed davonlaufen halte ich fuer supergefaehrlich.

    Das gilt besonders fuer Boote mit nicht genuegendem oder ungleich verteiltem Auftrieb in den Enden.

    Unter diesen Umstaenden halte Ich es fuer empehlenswert zu vermeiden, dass das Boot ins Surfen kommt um zu verhindern dass sich der Bug im naechsten Wellental eingraebt und das Schiff querschlaegt. In diesem Zusammenhang ist es ganz gut sich nochmal vor Augen zu fuehren, dass eine 3m brechende See voellig ausreicht um ein 30' Boot zum Kentern zu bringen. Sowas gibt's nach eigenen Erfahrungen auch schon mal in der Ostsee.


    Im Nordpazifik mussten wir auch schon mal mit einem kaputtem Rig vor Sturm ablaufen. Da blies es mit 50, in Boen 60kn. Zu dem Zweck schleppten wir einen ziemlich massiven Seeanker aus schwerer Leinwand, Modell Windjammer oder so, mit einem Durchmesser von ca. 80cm. Als wir ihn aussetzten war er praktisch noch neuwertig, nach zwei Tagen war er dann schon ziemlich zerschlissen. Das Boot war ein schlanker, klassischer Entwurf mit langem Kiel, niedrigem Freibord, einem relativ voelligem Bug und einem sehr langem, sclanken Heck das in einem etwa tellergrossem Spiegel endete. Bei der relativ geordneten, aber schweren folgenden See liefen die Brecher einfach ueber das Heck hinweg bis hin zum Decksaufbau. Besonders dann, wenn zwei Mann im Cockpit swaren, so dass wir bis zum Hals im Wasser sassen.

    Nach ein paar solcher Duschen konnten wir dann schon ganz gut vorraussagen wann die naechste Abfuhr faellig war. Anderseits muss ich sagen, dass das Boot immer schoen geradeaus lief, ohne auch die geringsten Anzeichen dass es aus dem Ruder laufen koennte.


    Unter aehnlichen Wind und Seebedingungen, mit einem anderem Boot das wesentlich mehr Auftrieb im Heck hatte haben wir kein Wasser ueberbekommen, wohl aber schon als wir beidrehten.


    In diesem Zusammenhang kann man anmerken, dass das offene Heck, welches derzeit sehr beliebt und eigentlich zur Gewichtsersparnis auf schnellen Yachten erdacht wurde (der Aspekt des geriatrisch freundlichen Zugangs wurde erst spaeter vom Marketing endeckt), ebenfalls einen erheblich reduzierten Auftrieb zur Folge hat. Das Schiff von einem Freund hat eine Heckverlaengerung mit Platform, werftseitig in der Form verbaut. Vor dem Wind und auch bei leichter See ist diese zumeist unter Wasser.


    Was mir bei den traditionellen Bretonischen Booten aufgefallen ist, welche in einem naturgemaess ausserordentlich rauen Revier unterwegs waren und, erstaunlicherweise, auch noch haeufig ungedeckt waren, war dass sie allesamt einen sehr hohen Freibord mit auftriebsgrosszuegigen Bug und Heck hatten. Dabei trugen diese Schiffchen oft Segelflaechen die schon im modernen Cruiser/Racer Bereich liegen.


    So hat denn unser gegenwaertiges Boot auch viel Freibord, einen hohen Bug mit 1.85m, ein breites, bei euch ein Spitzgatt, im Englischen, wo das anscheinend differenzierter gesehen wird, einen Cruiser Stern, mit 1,45m Hoehe. Unser Bug, sowie das Heck sind, zum Mitleid der am Wind Eigenschaften, sehr voluminoes. Eben wie die des Herrn mit der LM auch.

    Mit diesem Schiffchen sind wir auf der Ostsee schon bei beutlich F8-9 (Herbst '18) unterwegs gewesen, haben, duemmlicherweise, auch schon mal bei viel zu viel Wind die Nase in die Seegatts gesteckt, sind mit Wind ueber bei Selsey Bill durch die Innenpassage, bei Alderney durch die Swinge, um verschiedene Bretonische Kaps gebolzt und haben bis Dato nie mehr als ein paar Tassen voll Wasser uebergenommen.


    Ich denke, dass sich der Herr mit der LM, bei einem gewissen Mass an Vernunft, keine Sorgen um die Seetuechtigkeit seines Schiffchens machen muss.

  • @Laminar Flow:

    " Ich denke, dass sich der Herr mit der LM, bei einem gewissen Mass an Vernunft, keine Sorgen um die Seetuechtigkeit seines Schiffchens machen muss. "


    Danke für die Einschätzung. Bei ungünstigen Bedingungen genießen wir das Hafenleben bzw die Umgebung.

    LM27 - nicht schnell aber komfortabel 😜

  • Auf meinem Schiff fahre ich wie viele Langfahrer einen Jordan-Drogue. Der ist für schweren Sturm mit hoher See gedacht, bei dem segeln nicht mehr geht, oder zu riskant wird. Gegen die dabei möglichen, von achtern einsteigenden Brecher habe ich ein vorbereitetes 25mm-Sperrholz-Schott i

    Ich habe da eine Verständnisfrage: Der Treibanker wird am Heck befestigt ? Ist das so vorgesehen, um das Cockpit nicht verlassen zu müssen? Ich hatte mir die Verwendung bisher immer so vorgestellt, das ein Jordan-Drogue o.ä. am Bug ausgebracht wird um den Bug in die Wellen zu stellen. Ich meine vor langer Zeit in "Surviving the storm" vom Ehepaar Dashew gelesen zu haben, das die beiden Treibanker so ausgebracht haben, das der Bug nicht direkt in die Welle stand, sondern im Winkel. Theoretisch hört sich das ja gut an, aber ob man das bei Hack noch realisiert bekommt wage ich zu bezweifeln.

  • Ich habe da eine Verständnisfrage: Der Treibanker wird am Heck befestigt ? (...) Ich hatte mir die Verwendung bisher immer so vorgestellt, das ein Jordan-Drogue o.ä. am Bug ausgebracht wird um den Bug in die Wellen zu stellen.

    siehe:


    "Sunk in a storm with no liferaft" ; Überfahrt Fiji -> Neuseeland mit tragischem Ende.

  • Ich habe da eine Verständnisfrage: Der Treibanker wird am Heck befestigt ? Ist das so vorgesehen, um das Cockpit nicht verlassen zu müssen? Ich hatte mir die Verwendung bisher immer so vorgestellt, das ein Jordan-Drogue o.ä. am Bug ausgebracht wird um den Bug in die Wellen zu stellen. Ich meine vor langer Zeit in "Surviving the storm" vom Ehepaar Dashew gelesen zu haben, das die beiden Treibanker so ausgebracht haben, das der Bug nicht direkt in die Welle stand, sondern im Winkel. Theoretisch hört sich das ja gut an, aber ob man das bei Hack noch realisiert bekommt wage ich zu bezweifeln.

    Treibanker am Bug wird das Schiff querschlagen lassen. Wenn, dann am Heck. Um das Verhalten seines Schiffes bei Sturm festzustellen, sollte man es bei Starkwind ohne Segel (vor Top und Takel) und Motor treiben lassen. Die Lage, die es dann einnimmt, sollte man dann bei einem Sturm durch Manöver verstärken.

  • Danke

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  • Die Befuehrworter des Para anchors (Fallschirmanker) empfehlen diesen vom Bug auszusetzen. Die Idee ist, dass dadurch de staerkste Teil des Schiffes, der Bug, dom Sturm geboten wird.

    Ich weiss nicht wie gross die Gefahr ist, dass das Boot hierbei auf's verletzliche Ruder zurueckgeworfen werden koennte oder wie schwierig die Bergung des Ankers nach Einsatz ist.


    Ein Treibanker vom Heck ausgebracht soll ja das Schiff eben nicht voellig in der See verankern, sondern nur die Drift verlangsamen und verhindern dass das Boot auf der Welle uebermaessig beschleunigt, ins Surfen geraet und so der Gefahr des Broaching oder Pitchpoling ausgesetzt wird.

  • ... und 'aus dem rudder laufing', nicht zu vergessen.


    Das Rückwärtsfahren würde ich nicht unterschätzen. Wir hatten mal eine Situation, in der wir mit einem dezent mickrig motorisierten 5ooo-Tonner gegenanhalten mussten, weil es nicht anders ging. Nach einer Weile waren die Wellen so hoch, dass er bergauf noch vor Erreichen des Wellenkamms nicht mehr vorankam. Bergab holte er Schwung. Das ging. Es war nicht mehr viel Luft.


    Alte Segelschiffe hatten oft ein hohes Heck und einen meist nicht ganz so hohen Bug. Die mussten ablaufen. Was hätten sie sonst tun sollen.


    Dass das Ruder hinten ist hat ja seinen Grund. Ist es dann nicht besser das Ruder auch bei schwerem Wetter in Fahrtrichtung hinten zu haben? Letztlich hat es noch den Vorteil, dass es nicht negativ vorbalanciert ist. Wenn die Wellen von hinten die Wohnstube zerschmettern können, sollte man das vorher angehen.

    Die Frage hat Frank Rob in seinem Buch "Beaufort 10, was tun?" diskutiert.

  • In Adlard Cole's, Heavy Weather Sailing wird das Thema vor Treibanker liegen denn auch mit einiger Vorsicht behandelt. So wird vor Bug liegen mit Treibanker, insbesonders fuer Kurzkieler, eigentlich nur mit einem "riding sail" (Besan etc.) empfohlen. Die Ueberlebensfaehigkeit eines solchen Segels wuerde denn auch den Einsatzbereich einschraenken. Es wird desweiteren auch vor Ruderbruch bei ungewolltem Ruekwaerts gang gewarnt. Die Gefahr, sich einer von Achtern brechenden See auszusetzen wird ebenfalls angefuehrt.

    Schlussfolgernd wird ein Treibanker nur dann empfohlen wenn der Seeraum begrenzt ist.


    Da die meisten hier eh Kurzkieler segeln zitiere ich mal von den officiellen Schlussfolgerungen des 1979 Fastnet Berichts:

    "Insufficient evidence has emerged to indicate the best tactics to guarantee survival in very severe conditions where there is a lack of conformity between wind and sea directions. There is however some interference that active rather than passive tactics were successful and those who were able to maintain some speed and directional control fared better.


    Als die Achterkastelle auf Segelschiffen niedriger wurden, wurden auch die Steuereinheiten flugs nach mittschiffs verlegt. Das achtere Deck im Englischen heisst Poop Deck. Der Vorgang dort von einer brechenden See weggespuelt zu werden: "is to be pooped".


    Andrew

  • Die Schlussfolgerungen des Fastnet Berichts hallen mir noch in den Ohren.

    Heute beim (fast fertigen) Kaffeetrinken sind mir 2 selbst erlebte Ruderschäden dazu eingefallen und 2 von Segelkameraden. In 3 von 4 Fällen waren Boote mit Geschwindigkeiten unterwegs, für die sie und v.a. ihre Ruder nicht konzipiert waren.


    1) Fahrt mit einer Albin Cummulus. Viel Windstärke, aber wir mussten und hatten auch Vertrauen ins Boot. Wir setzten ein sehr kleines Sturmsegel fuhren nicht wesentlich über RG, aber bergab gabs ordentlich Speed von achterl. auflaufenden, steilen Wellen. Sie war beim Surfen bis zum Kiel aus dem Wasser und lag gut auf dem Ruder. Das Ruder vibrierte, bald stark und hielt zunächst. Dauer der kritischen Fahrt etwa 30 min. 3 Wo später ein Abriss nach frischem Dauerbruch des unteren Beschlags bei mildem Wetter (< 2Bft) Ersatz vom Schmied in Materialstärke "das hält jetzt".

    2) Fahrt mit einer Varianta K4. Viel Windstärke, wir hatten's verbaselt. Wir bargen das Groß, für die Fock reichte es nicht mehr. Es gab ordentlich Speed. Die kl. Varianta war voll am Gleiten. Wir unterstützend ganz hinten im Cockpit. Das Ruder vibrierte und arbeitete stark in seiner Aufhängung. Das Ruder hielt zu unserer außerordentlichen Überraschung zunächst. Das Schwert vibrierte ebenfalls. Nach dezentem Aufholen deutl. weniger, aber etwas wollte ich stehen lassen. Dauer der Fahrt ähnl. wie oben.

    Zum Glück war das Boot gechartert. Ende der Saison rief der Vercharterer an, mit hörbar rot unterlaufenen Augen. Wir hätten sein Boot ruiniert und die Fock gegen eine gleiche aber schlechtere ausgetauscht. Alle Löcher der Nähte waren oval und wohl sehr groß. Das Ruder sei restlos hinüber, der Schwertkasten ruiniert. Wir dachten damals, der Typ spinnt. Heute weiß ich, was gewesen sein musste.

    3) Fox 22 v. Segelkameraden. (Die mit den 2 Gennakern) Oft und gerne die Segeltragefähigkeit bis auf die letzte Rille ausgenutzt, auf die legendär gute Qualität vertraut und dann bei relativ harmloser Fahrt, deutlich aufbriesender Starkwind a.d. Nordsee Bruch des u. Ruderbeschlags. Vibrieren? Auf meine Frage hin oft und gerne. Es gab vorher niemals ein einziges Problem mit dem Beschlag an irgendeiner Fox. Die Fox 22 hat inzwischen serienmäßig einen Ruderbeschlag, der auch einer 44er reichen dürfte. Wenn ich mich richtig erinnere geschmiedetes Edelstahl statt Aluguss in unveränderter Materialstärke.

    4) Hobie - was klappert das lebt. Das Ende wie oben. Tipp: Tu's nicht.


    Noch ein Problem hat man, wenn man für das Ruderprofil zu schnell wird und dann noch viel Ruder legen muss: Der Strömungsabriss.

    Also ein guter Grund alles nachzuschleifen, was geht, sofern es darum geht, die Fuhre zu stabilisieren und ggf. etwas einzubremsen.

  • Was du schreibst macht durchaus Sinn. Es gibt drei Faktoren die dem Entwurf eines Ruders zugrunde liegen: a.) Flaeche, b) Entfernung des Druckpunktes vom Lager, c) Speed.

    Bei einem Verdraenger wird normalerweise denn auch die theoretische Rumpfgeschwindigkeit eingesetzt. Wenn das Boot halt ueber seine Designparameter gepushed wird, dann werden auch die Sicherheitsfaktoren schnell mal aufgefressen.


    Re Fastnet Report: "... to maintain some speed and directional contol ..." Von Welle runterrasen stand da nix und wenn das Ruder wegen Ueberlastung abbricht, hilft es dem Aspekt des "control" wenig.


    Der Zeitpunkt des Stroemungsabriss (stall) haengt von meheren Faktoren ab:

    Seitenverhaeltnis (aspect ratio), Laenge der Profilsehne, Profildicke, Anstroemwinkel, Oberflaechenbeschaffenheit und Stroemungs bzw. Turbulenzumfeld.


    Also: ein hohes Seitenverhaeltnis (tief und schmal), eine kurze Profilsehne, ein duennes Profil, hoehere Anstroemwinkel, rauhe oder bewachsene Oberflaeche, Turbulenz des Kiels oder Propellor oder Lufteinbruch an der Oberkante bei exzessiver Kraengung beguenstigen einen fruehen Abriss.


    Die heute beforzugten Formen, tief, schmal, duenn, insbesonders unter hoher Belastung (loading) welches hoehere Ruderausschlaege erfordert und unter turbulenten Stroemungsbedingungen (aufgewuehltes Oberflaechenwasser bei Sturm) neigen eher zum Abriss.


    Andrew


    Andrew

  • Allerdings dauert es bei denen auch nicht so ewig, bis es wieder zu einer anliegenden Umströmung kommt, was wohl (fast) noch wichtiger für das Manövrierverhalten ist.

    Ansonsten ... ich war noch nie in der Verlegenheit, unter Top&Takel ablaufen zu müssen oder gar den - per BG See oder ClasseMini-Rules vorgeschriebenen - Treibanker nutzen zu müssen. Bisher wurde eigentlich immer "einfach" weiter gesegelt, wenn der Wind aus achterlichen Richtungen kommt - Speed ist das A&O - allerdings muss natürlich das Schiff auch dafür gebaut sein ...

    Die heute beforzugten Formen, tief, schmal, duenn, insbesonders unter hoher Belastung (loading) welches hoehere Ruderausschlaege erfordert und unter turbulenten Stroemungsbedingungen (aufgewuehltes Oberflaechenwasser bei Sturm) neigen eher zum Abriss.

  • Hier mal was zum Jordan Treibanker von jemandem der sich auch recht ausführlich damit beschäftigt hat dabei auch die Montage Dokumentiert wurde. Bemerkenswert sind die Verstärkungen die er an bestimmten Stellen im Boot gemacht hat.

    Ganz unten sind auch die ganzen Quellen aufgeführt. Soweit ich mich mal da reingelesen habe wurde das seinzeit sogar von der US Küstenwache Geprüft und "für gut" befunden.

    Vieleicht ganz interessant für den ein oder anderen.

    Don-Jordan-Series-Drogue (Jordan-Treibanker) ... eine Recherche (lampalzer.de)


    Hier noch ein Link zu einem "Hersteller"

    OceanBrake

  • Etwas overdone oder ?

    Gute Frage, in einem anderen Thread wurde genau die Option mit de Schottverstärkung auch schonmal diskutiert.

    Dazu kommt, die Last auf den Beschlägen scheint enorm zu sein.

    Er treibt da aber schon einen ordentlichen Aufwand....stimmt :smiling_face:

  • Warum ist eigentlich beim Surfen eine höhere Belastung des Ruders gegeben? Etliche Boote, z.B. Jollen, Jollenkreuzer, Sportkielboote wie die Melges, oder die Minis, oder die Pogos... gleiten ja auch. Meiner bescheidenen Jollenerfahrung nach ist die Belastung auf das Boot bei Gleitfahrt eigentlich geringer, als bei überpowerter Verdrängerfahrt.

    Und selbst mein gewichtiger Blechjolli bequemt sich zuweilen, die RG etwas zu überschreiten. Auch hier habe ich nicht das Gefühl, das irgendetwas verwirbelt, übermäßig vibriert, o.Ä.

    Ich brauche keine Therapie. Ich muss nur segeln.

  • naja - die Kräfte werden schon recht gewaltig auch wenn man direkt an der Pinne - dank Vorbalancierung und geringer Ausschläge - das nicht so spürt. Beim Mini wurde es auch echt laut und Mini-Beschläge brechen auch nicht selten - Pogo-2 war da sehr anfällig und auch Lina hat bei ihrem Wevo damit nicht wenig Probleme gehabt.


    Bei meiner Rommel gaben auch mal die Schweißverbindungen (während RundBornholm)IMG_1312.JPGIMG_1314.JPG auf der Welle nach : Danach wurde auf die feste Höhenverstellung verzichtet und eine durchgehende Welle ohne Schweißpunkte verbaut.

  • Also sind sie zu labberig gebaut?


    Hab von IMOCAs, Rambler, Comanche & Co noch nicht gehört, dass denen aufgrund zu hoher Geschwindigkeit die Ruder(blätter) weggeflogen sind.