Eine Welle steigt vom Heck ein

passierte bei IMOCAs früher ( als noch nicht aufholbar ) öfter und auch bei anderen Schiffen nicht selten - war meistens (aber nicht immer) ein Impact-Problem ... Hohe Geschwindigkeiten und insbesondere Vibrationen dadurch sind im Kleinboot-Performance-Bereich nicht selten etwas zu sehr "trial&error" ... Wenn man sich die Ruderaufhängungen von Pogo3 etc. ansieht, dann wundert man sich schon, dass das hält (tat es am Anfang nur bedingt). Dagegen waren die Ruderblätter meines Minis(Nacira) echt überdimensioniert.

Nee Frank, die Nacira Ruder waren nur RICHTIG dimensioniert!

Leider wird im Bootsbereich wenn es sich nicht gerade um ONE OFF Rennbauten handelt zu oft "geschätzt" als gerechnet.

Oder aber nach der Methode "das hat bisher immer gehalten.."

Bei den Carbon Rudern und Ruderwellen degegen "fehlt" es etwas am "GEfühl" für die Dimensionierung und daher bedient man sich dann doch eher der teureren Berechnung aus dem Flugzeugbau (wenn auch nicht an den dort üblichen Bruchversuchen).

Das es ab und zu dann doch mal bricht liegt dann an den nur schwer abschätzbaren dynamischen Lasten durch Seegang und auch simpel des Rudergängers/Autopiloten welche hohe Lastspitzen produzieren können.

Tendenziell sind angehängte Ruder hier noch schwieriger als vorbalancierte Spatenruder wo zumindestens die Torsionsspannungen niedriger gehalten werden die ja auf die Biegespannungen noch draufadiert werden und so ein angeschraubter Ruderbeschlag mit Gegenlagerung am Heckspiegel ist auch nicht ganz trivial auszulegen.

Meine Lieblingslösung ist ja immer die der Melges 32 oder der neuen Aeolus 30 wo das große Lager im Rumpf die Kräfte einleitet und das Blatt nur auf die Biegekräfte optimiert werden kann.

Würde ich bei einem Neubau auch nur so machen wenn ich ein Ruder brauche das "wegnehmbar" sein muß weil die Kiste z.B. mit dem Senkkiel auf den Trailer kommt..Da fallen dann gleich eine REIHE von typischen Problemen weg, (Kompromiss bei der Ruderachse, Korrosion, Lagerprobleme.....)

Zu labbrig gebaut auf der einen Seite, für die Geschwindigkeit ungeeignete Profile andererseits. Das Vibrieren wird ja sicherlich von Turbulenzen am Ruder verursacht.

Fox 22 mit dem dann serienmäßig dickeren Beschlag und die Cummulus mit dem dickeren als Einzelstück hatten danach keinerlei Probleme mehr. Die zwei, wie das ebenfalls angehängte der Vari-K4 Null vorbalanciert.

Am Hobie wurde der Beschlag auch mal verstärkt, rel. dezent. Die Pressblechbeschläge hielten selbst am Ur-Hobie, dem 14er nicht sonderlich. Am 16er - chancenlos - kam mit Erscheinen der dickere Beschlag dran. Warum dort die ursprünglich doch mit sehr wenig Gefühl profilierten Schwerter halbwegs gehalten haben, auch mit dezentem Spiel in der Mechanik nicht in einen fort brummen, erkläre ich mir damit, dass sie als einzige Lateralfläche gleichzeitig als Schwert fungieren.

Weil es ja hier vorrangig zumindest um Sturmfahrten geht, bin und wäre ich immer skeptisch, wenn man starke Vibrationen bemerkt - wie auch immer verursacht.

Die "Vibrationen an Kiel und häufig Ruderblättern kommen fast immer von zu breiten Hinterkanten.

Wo diese nicht vermeidbar sind und ich spreche von breiter als 1-2mm! können sie fast immer durch eine herbeigeschliffene Asymmetrie der Achterkante beruhigt werden.

Faustregel 45 Grad Schräge an einer Seite herstellen und das Brummen verschwindet. Diese ist übrigens meistens nur in einem kleinen Geschwindigkeitsbereich vorhanden oder wenn das Boot entsprechend schnell wird auch im entsprechend höheren bei der die nächste Resonanzfrequenz der abgelösten Strömung auftritt.

Für die Ruderbelastung ist übrigens auch ein Vibrieren unter Motor hauptsächlich bei Saildrives kritisch und sollte unbedingt untersucht werden, da die Frequenzen und damit die eingebrachte Energie nicht unerheblich sein kann. Hier können aber häufig unsymetrische Propeller die Ursache sein..

Moderboot: Du beschreibst paar Ruderbrüche nach relativ hohen Geschwindigkeiten bei Starkwind, Fox 22 und Variante.

Echte Gleitfahrt hab ich beim Jollensegeln, und 2x mit meinem kleinen Lärchenjollenkreuzer erlebt. Relativ aufrecht, aber Blick durch das Kajütfenster auf die Burgwelle.

Es vibrierte nichts. Mein jetziges Eisenschwein hab ich auf dem Haff, die Welle runter, Mal bis 8,x kn gebracht, und ohne Schiebewelle auf knapp 8.

Auch da vibrierte nichts, und es ließ sich super steuern.

Wie schnell wärt Ihr denn mit der Vari, die es dann halb zerlegt hat, oder mit der Fox?

Also das wohlige Brummen bis hin zum infernalischen Ton gab es beim Mini erst jenseits der 10..12kn. Wenn ich mich recht erinnere war es ab 20kn auch nicht mehr zu hören ...

Kostprobe so ab 07:10 :

Wie schnell wir denn waren? Schwer zu sagen. Entweder hältst Du mich für nen Aufschneider oder für nen Spinner. Beides nicht gut. Schnell aber für einen Surfer noch nicht atemberaubend schnell.

Bei der Vari schnell genug, dass die Normalfock eben noch gehalten hat. Wir haben sie aber zu keinem Zeitpunkt killen lassen. War auf dem Bodensee. Die Lichter haben geblinkt ... schon wieder, am Vortag hatten wir schon 3x blinden Alarm und von jetzt auf gleich waren wir das einzige Boot auf dem Bodensee. Selbst die Dampfer fuhren nicht mehr. Der Sturm hat uns auf Höhe Meersburg erwischt, wir sind an Friedrichshafen vorbeigeflogen, haben uns nach passieren der Altrheinmündung schon überlegt, ob wir in was billiges fahren und sie bei Bregenz auf Grund setzen. Pünktlich mit der erwarteten Grundberührung ließ es rapide nach. Das gannnte hat vlt. 30 max 40 min gedauert. Sie war richtig voll raus und wir konnten nicht mal auf raumschots anluven, weil sich alles sofort gedehnt und gebogen hat. Es war auch nicht möglich das Heck zu verlassen ohne sie stark einzubremsen. Killen lassen des Vorsegels oder an den Mast gehen - unmöglich. Wir haben uns gesagt, wenn es ohnehin schon wegfliegt, ist es ja egal. Beim Steuern haben wir versucht die Wellen so runter zu fahren, dass wir mit dem Schwung gut auf die nächste kommen. Das alles platt vorm Laken. Ist das nicht Werbung für die K4?

Mit der Albin hatten wir vorher ein paar Tage schweren Sturm, der nachließ, was uns auch deswegen entgegenkam, weil wir das Urlaubsende vergessen hatten. Er sollte weiter nachlassen, nahm statt dessen aber nochmal zu.

Wegen meiner Bemerkung oben lasse ich das mit der Windstärke, die wir später in beiden Fällen erfuhren, mal weg.

Das Vdo-Log ging bis 10 kn und wir waren bergab immer ordentlich drüber. Geschwindigkeit schafft Sicherheit, heißt es gewöhnlich und wir hatten daher keine Sorge. Die Fahrt mit der Varianta war das Jahr vorher.

Der Kollege mit der Fox fuhr so wie ich früher und heute eher nicht mehr: beim Segeln nur mit festgespaxtem Gaspedal. Er holte den Gennaker erst ein, wenn die benetzte Fläche als begrenzende Kraft keine weitere Beschleunigung mehr zuließ. Recht spät also. Wenn ich ihn beim Einrollen fes kleineren G beobachtete, schien es, als würde er das Boot flach aufs Wasser legen, um die Furlerleine bedienen zu können. Die Fox hielt das aus und das ohne Haarrisse oder ähnlichen Schwächezeichen. Beachtlich (?!)

Zu Ruder und Schwert. An meiner Europe mit einem wirklich grob geschnitzten Sperrholzruder - kein Problem. Allerdings hatte ich zur Dämpfung von der Achse beginnend den Zwischenraum zwischen Ruder und Aufnahme mit zahllosen, mäßig dichtgenommenen Turns von Hanfkordel gedämmt. Hanfkordel war damals die normale Paketschnur. (Konnte man auch als Lampendocht nehmen.)

DieKordelmethode ist auch sonst relativ gut, lediglich sehr lästig, wenn das Ruderblatt selbst oft demontiert wird. Du rollst mehr Hanf als Snoop Dog in einem Jahr.

Das meiner Ansicht nach beste Ruder, das ich je gesehen habe, das "Mohr'-Ruder für den Hobie. Es brücksichtigt in seiner Form bereits, dass die Anströmung nicht präzise von vorn stattfindet. Es hat ein noch dünneres Profil als das Epo3 und beide sind sehr effektiv und sehr haltbar - v.a. wenn man bedenkt, dass das Ruder bei schneller Fahrt auch die Aufgabe eines Schwertes mit übernimmt.

Es mag ja verführerisch sein, weiter über brummende, summende, vibrierende Ruderblätter und Schwerter zu fabulieren, und auch ich habe herrliche Erinnerungen an meine alte Schwenkkiel-Jaguar 22, die bei Überschreitung der Rumpfgeschwindigkeit zufrieden anfing, zu brummen, ab 8Knoten dann eine Quint höher, ab 10Knoten eine weitere Quart höher, und so jeweils ca. alle 2 Knoten mehr den nächsten Oberton.

Aber hatten wir die Diskussion hier nicht mal begonnen mit dem Thema: über das Heck einsteigende Seen bei Hack?

Quote from Watt.Segler

Es mag ja verführerisch sein, weiter über brummende, summende, vibrierende Ruderblätter und Schwerter zu fabulieren, und auch ich habe.....

Pusteblume: da siehst Du es, leider kam es wie es kommen musste und es ließ nicht auf sich warten. Deswegen weiteres oder auch künftig lieber per PN.

Quote from Watt.Segler

... hatten wir die Diskussion hier nicht mal begonnen mit dem Thema: über das Heck einsteigende Seen bei Hack?

um es zusammenzufassen, ja. Danach ging es um Treibanker und darum ob es nicht besser ist, die Welle vorwärts runterzufahren. Damit ist man wieder bei der Ausgangsfrage.

So ein Treibanker hat viel zu halten. Wie Du von Deiner Jaguar berichtest, ändert sich dort der Ton alle 2 Knoten ab 10, also bei 12, 14, 16, usw. usw. Es haben aber nur wenige solche Rennziegen und die leidige Erfahrung zeigt, dass letztlich etliche Boote Teile abschütteln, wenn man es lange genug drauf ankommen lässt.

Die gleichen Fabeln wie Du es nennst, entsprechen einer brit. Erhebung über Sicherheit von Yachten. War in den 60ern und einen Link müsste man später hinzugefügt haben.

Verschiedenartige Bootstypen benoetigen verschiedebe Ueberlebenstaktiken bei Schwerstwetter. Highspeed ablaufen mag vielleicht fuer sehr leichte, und auch leicht gehaltene/gebliebene surf und gleitfaehige Modelle funktionieren. Das Gros normaler, hochseefaehiger und ebenso ausgeruesteter Yachten fallen aber nicht in diese Kategorie.

Es ist bekannt dass die Verdraengungswelle eines Bootes eine nachfolgende See zum Brechen bringen kann; bei einem leichten, flachen Boot, das eine geringere Wellenbildung erzeugt, ist dies entsprechend reduziert. Aber, wenn wir mit Puett u, Pann und vollen Tanks ueber die Meere schippern, dann sieht das natuerlich anders aus. Ein ausgerpraegter Verdraenger zieht einfach im hohen Geschwindigkeitsbereich eine entsprechend hohe Welle, desweiteren kann sich durch diese die Stabilitaet auch noch dramatisch verringern. Daher auch das Argument schraeg vor der See abzulaufen, um auch dem moeglicherweise katastrophalen Effekt des eigenen Wellensystems zu entkommen.

Das Fazit bei einem Verdraenger: Speed reduziert die Stabilitaet und die (ausgepraegte) Verdraengungswelle kann eine nachfolgende See zum Brechen bringen.

Bei steigender Geschwindigkeit hat die benetzte Flaeche und der daraus resultierende Reibungswiederstand, proportional immer weniger Einfluss auf die Geschwindigkeit im gegensatz zum Form oder Restwiederstand. Dieser steigt bei einem Verdraenger exponential an und die zu erreichende Geschwindigkeit ist schlussendlich durch die Stabilitaet des Bootes begraenzt.

Andrew