"Sunk in a storm with no liferaft" ; Überfahrt Fiji -> Neuseeland mit tragischem Ende.

  • An Quallenschubser,


    Ich finde das eine sehr korrekte und einsichtige Schlussfolgerung. Gefahr wird haeufig mit Fahrt auf hoher See in Verbindung gebracht, wohl daher weil Hilfe bei Not eben sehr weit entfernt sein kann. Wohingegen es in Kuestennaehe aufgrund geographischer und stroemungsbedingter Umstaende selbst bei relativ mildem Wetter sehr viel eher und schnell zu wirklich gefaehrlichen Seebedingungen kommen kann.


    Um ein Beispiel im naeheren Europaeischen Bereich zu nennen, da waeren die Channel Islands. Hier trifft der offene Atlantik eben auf starke Gezeitenstroeme, welche um Alderney, insbesondere im Alderney Race, bis zu 10 kn erreichen koennen. Selbst bei leichtem Wind, und besonders in Verbindung mit Schwell aus dem Atlantik kann es ploetzlich nicht nur zu extrem steilen, sondern auch komplett chaotischen Seen kommen.

    Bei unsere ersten Ueberquerung des Aermelkanals nach Guernsey liefen wir von Dartmouth, nachdem wir dort mehere Tage Starkwind ausgesessen hatten, nach St. Peter Port aus. Die Duenung auf See war noch recht hoch, so dass selbst in naechster Naehe die Grossschiffart immer wieder hinter den Wellen verschwand, aber dennoch voellig harmlos. Der wind bliess mit etwa F5. Im Laufe der Ueberfahrt kam der Wind jedoch immermehr von vorne so dass wir schliesslich nicht mehr in der Lage waren den Kurs um die Suedspitze von Guernsey beizubehalten und daher beschlossen dann nordherum um die Insel zu steuern.

    Als wir uns der Passage naeherten war nur weisses Wasser und brechende Seen zu sehen. Um die von meiner Frau eben wieder frisch begonnene Segelkarriere nicht unnoetig zu verkuerzen, liefen wir dann zwangsweise nach Alderney ab.

    Aehnliche Phenomene sind praktisch an jedem Kap im Aermelkanal oder and der Franzoesischen Kueste zu vermerken. Dabei bedarf es oft nur wenig Wind um eine gefaehrliche Welle aufzubauen.

    Bei unserem zweiten Besuch auf Alderney, inzwischen unsere Lieblingsinsel unter den Kanalinseln, liefen wir St. Anne unter Machine, von Sueden kommend, bei 1-2 Beaufort, durc die Swinge an. Die Swinge ist eine etwa 1.5 SM breite Passage zwischen einem vorliegendem Riff und der Insel selbst. Der wenige Wind reichte aus um 2-3m hohe, extrem steile und kontinuierlich brechende, stehende Wellen zu bilden. Der Abstand war fast weniger als unsere Bootslaenge. Wir haben versucht, mit der Stroemung laufend, uns, soweit wie moeglich unter Land durchzumogeln um das Schlimmste zu vermeiden, aber es war trotzdem gnadenlos grob und im Boot sah es hinterher aus, als ob jemand es ueber Kopf gehalten haette und dann mal gut durch geschuettelt. Das alles bei nur 1,5 Beaufort Wind.

    So ist es denn, dass waehrend in anderen Haefen an der Kueste der Hafenmeister einem eine huebsche Broschuere mit touristischem Anliegen des Syndikat Initiatif aushaendigt, man auf Alderney eine Seekarte erhaelt mit Instruktionen wie man am besten wieder wegkommt.


    Gruss, A

  • Hallo A,

    danke für Deine Berichte bezüglich der Kanalinseln. Das liest sich spannend. Ich denke mal das die 1-2 Bft. gar nicht ausschlaggebend für das Wellenbild waren. Da sind sicher ganz viele Faktoren zusammengekommen.

    Gruß

    Wolfgang

  • Races kommen als stehende Wellen in engen Passagen mit hohen Gezeitenströmen windunabhängig vor, daher sollten zumindest die größeren bei Stauwasser oder nahe Stauwasser passiert werden. Sie sind im Regelfall in den Karten eingezeichnet.

    Gruß
    Andreas

  • Als Ergänzung zu Andreas.

    In "The Swinge" wird durch den stark ansteigenden Untergrund Wasser von unten zur Oberfläche gedrückt. Das sorgt zusammen mit den großen Tidenströmungen aus dem Alderney Race für die erhebliche Wellenbildung auch bei wenig Wind.


    Gruß

  • Susanne Huber-Curphey, die ja total auf den Jordan Series Drogue schwört, hat da mal auf zwei Probleme hingewiesen:

    1) Anbringung am Heck. Dem herkömmlichen Serienboot würde es unweigerlich die Klampen rausziehen

    2) Hinteres Schott am Aufbau. Auch das wird beim Plastebomber dem Einschlag einer Welle nicht standhalten

    Klampen sind sicher keine gute Idee bei den zu erwartenden Kräften (außer bei Stahl- oder Aluschiffen, wenn achtern Kreuzpoller fest verschweißt sind.

    Am Heck am ehesten mit sehr massiven, horizontal am Rumpf angebrachten Rüsteisen, die mit dicken Gegenplatten im Inneren des Rumpfes verschraubt sind, um die Lasten flächig in die Rumpfschale einzuleiten.

    Befestigung am Kajütaufbau beim achteren Schott scheint mir a) an einer zu schwachen Struktur und b) zu weit vorlich, um das Boot ausreichend vor dem Wind zu stabilisieren.

    Ja, das Prinzip Hoffnung (1. das Wetter ist wie angesagt plus 1 Bft, 2. das Boot wird das schon packen) trägt nicht immer. Sonst muss man sich ne Ovni o.ä. oder Pogo kaufen, die für härtere Belastungen konstruiert sind.

    Auch bei Ovnis und Pogos reicht Hoffnung allein nicht. Man muss sich auf die spezifischen Stärken und Schwächen des jeweiligen Bootes einstellen.

    Ich bin zwar noch keine Ovni gefahren, aber meine alte Fruit de Mer aus Stahl war halt einen Meter länger, entsprechend breiter, viel schwerer aber sonst praktisch der gleiche Riss, die gleichen Linien, der gleiche Designer wie eine Ovni 345. Das sind natürlich sehr starke und auch ziemlich schnelle Fahrtenschiffe mit guten Schwerwettereigenschaften, aber doch nicht ideal in ganz extremen Verhältnissen. Sie surfen mit Leichtigkeit vor dem Wind riesige Wellenberge kurzzeitig mit mehr als doppelter Rumpfgeschwindigkeit herunter und bleiben dabei kursstabil und gut steuerbar. Mit meinem alten Schiff bin ich viele Male über 13 Knoten bei 4-5m Seen, 2x über 15,5 Knoten nur unter Aries bei 7-8m Seen gesurft. Aber letzteres ist die Grenze, man läuft dann Gefahr, mit dem sehr scharfen Bug zu unterschneiden, während das dicke Heck noch schiebt.

    Das waren jedoch Wellen, bei denen allenfalls der Kamm brach, dem Ruder lag die Strömung der schnellen Fahrt an. Bricht dagegen die Welle, dann greift das Ruder in der blasenreichen Gischt nicht, oder die Anströmungsrichtung kehrt sich in den stürzenden Wassermassen gar um, und man droht querzuschlagen.

    Dabei sollen aber Schwertboote (Deriveurs) wie die Ovnis oder auch meine Fruit de Mer Vorteile haben. Kielschiffe, die Querschlagen, "stolpern" über ihre Rumpfanhänge (Kiel und Ruder). Aber solche schweren Schwertboote segelt man (und das habe ich ausprobiert, s.o.) vor dem Wind im Surf wie eine Jolle mit weitgehend aufgeholtem Schwert. Dabei sollen sie, wenn sie denn in einer brechenden See querschlagen, relativ harmlos 'den Abhang herunterrutschen'. Letzteres musste ich gottseidank noch nicht ausprobieren.

    Diese Boote haben aber einen entscheidenden Haken. Da der Gewichtsschwerpunkt des Innenballast ziemlich hoch liegt, müssen sie ihre Stabilität aus ihrer Breite beziehen (Formstabilität). Im Falle einer tatsächlichen Kenterung ist ihre Formstabilität upside down leider auch erheblich. Der französische Weltumsegler Alain Kalita mit ist mit einem ähnlich breiten Aluschiff, allerdings mit Festkiel(!), südlich von Cap Leeuwin gekentert, und rund 40 Minuten kieloben liegen geblieben. Im Bootsinneren stieg langsam das eiskalte Wasser der hohen südlichen Breiten, bevor schließlich eine gnädige zweite gewaltige Welle ihn wieder aufrichtete.

    https://blog.geogarage.com/202…orld-solo-by-roaring.html

    Damit man so lange überlebt, muss das Schiff extrem robust und wasserdicht sein, alle Lüfter und alle Seeventile müssen zugedreht sein oder sich per Ventilmechanismus selbst verschließen, und der Niedergang muss wirklich wirklich dicht verschließbar sein. Ein Steckschott mit Lüftungsschlitzen, ein Schiebeluk kann diese Kriterien nicht erfüllen.

    Eine Pogo (welche davon auch immer) ist sicher ein tolles, schnelles und ziemlich seetüchtiges Boot, sie kann durch ihre Geschwindigkeit häufig Schlechtwetter vermeiden, kann wunderbar hohe Seen absurfen, aber wenn diese Seen ernsthaft brechen, dann wird sie ebenfalls früher oder später über ihren tiefen Kiel 'stolpern' und mit ihrer großen Breite upside down für einige Zeit liegen bleiben. Dann kann man nur hoffen, dass nirgens Luft entweicht und damit Zeit genug ist, dass man die Wiederaufrichtung erlebt.

    Better to be on the boat with a drink on the rocks than to be in the drink with the boat on the rocks

  • Klampen sind sicher keine gute Idee bei den zu erwartenden Kräften (außer bei Stahl- oder Aluschiffen, wenn achtern Kreuzpoller fest verschweißt sind.

    Am Heck am ehesten mit sehr massiven, horizontal am Rumpf angebrachten Rüsteisen, die mit dicken Gegenplatten im Inneren des Rumpfes verschraubt sind, um die Lasten flächig in die Rumpfschale einzuleiten.

    Befestigung am Kajütaufbau beim achteren Schott scheint mir a) an einer zu schwachen Struktur und b) zu weit vorlich, um das Boot ausreichend vor dem Wind zu stabilisieren.


    Niemand will den Jordan Series Drogue am Schott des Kajütaufbaus befestigen. Es geht darum, dass der Drogue das Boot extrem abbremst und eine übers Heck brechende See dann eben mit voller Wucht dort einschlägt.


    Ein sehr schöner Artikel dazu: Don-Jordan-Series-Drogue (Jordan-Treibanker) ... eine Recherche (lampalzer.de)





  • An Wattsegler,

    Danke fuer deinen interessanten Beitrag.

    Ich habe noch ein paar Anmerungen zu Booten mit veraenderlichem Tiefgang. Ein wichtiger und oft missverstandener Aspekt eines Kiels ist eben auch die Rolldaempfung. Uebermaessiges Rollen, ob durch Welle oder aerodynamish induziert kann zum Broach oder Kenterung beitragen.

    Mein letztes Schiff hatte einen Hubkiel, ich weiss wohl, dass es von Boot zu Boot verschieden sein kann, aber ich muss sagen, ich haette mich davor gehuetet bei Sturm diesen hochzuziehen. Ohne Daempfung durch den Kiel war das Rollverhalten unertraeglich.

    Der Vorstellung, dass ein Boot unter Umstaenden ueber seinen Kiel stolpern moege wird meines Erachtens zu hoch bewertet und der Beitrag den er bei der dynamischen Stabilisierung leistet unterschaetzt. Der Stabilitaetsunterschied auf einer Jolle mit aufgeholtem oder gesenktem Schwert ist denn auch deutlich und zeigt auch dass dies mit Ballast nichts zu tun hat.

    Unser Freund, der jetzt auch einen Deriveur segelt, hatte zuvor eine Southerly mit welcher er zu den Lofoten hoch segelte.

    Von der Stabilitaet muss man sagen, dass die Southerly bei aufgeholtem Kiel noch eine AVS hat die deutlich hoeher liegt wie ein Gros vieler contemporaeren Kurzkieler. Bei dem Versuch das oft zitierte seitliche Wegrutschen auf der Welle bei Sturm mit aufgeholtem Kiel auszuprobieren, erlitt er sofort mehere Knockdowns in kurzer Folge. Kiel wieder abgesenkt und gut war's.


    Zu diesem Thema gibt es auch gewisse Studien, dass die ueber Jahre angestiegene Anzahl von Verlusten unter Fischereibooten auf die Reduktion der Kielflaechen zurueckzufuehren sei, obwohl diesen Booten, rein hydrostatisch, genuegend Stabilitaet zugesichert wurde.


    Gruss, A

  • Ich glaub ich bleib in der Ostsee!

    Videoabschnitt startet ja "What i didn't know...". Seehandbücher lesen ist ja so unmodern. Vielleicht bin ich aber auch übervorsichtig, ich habs nämlich gemacht bevor ich hier in der Chesapeake Bay gesegelt bin, hab mich sogar von einen einheimischen Segellehrer einweisen lassen.


    Eigentlich mag ich seine Videos

  • Ich wollte hier keinem die Kanalinseln madig machen, es ging mir lediglich darum aufzuzeigen dass geolgraphische und stroemungsbedingte Besonderheiten, insbesonders im Kuestenbereich zu Seegangsbedingungen fuehren koennen, die mindestens so gefaehrlich sind wie ein Sturm Offshore. Die Channel Islands sind toll. Leider, bedingt durch die Notwendigkeit im Rythmus der Gezeiten zu navigieren, ist es nicht immer moeglich, sich das optimale Fenster herauszusuchen.

    Die Swinge bei etwas staerkerem Wind ,unter aehnlichen Gezeitenverhaeltnissen zu versuchen, waere denn auch ziemlich ungesund. Am naechsten Tag haben wir denn auch vom Land her eine andere Yacht beobachtet die dies bei etwas mehr Wind machte und bei allem Anschein nach, sind wir da noch glimpflich davon gekommen. Die haben ihren Bug mehrfach durch den Boden der naechsten Welle geschoben.


    Im Hinblick auf die Videos des Hernn Anderaa muss ich sagen dass, rein photographisch, die mir schon gut gefallen, wennauch ich finde, dass er schon ein bisschen ein Cowboy ist, mit einer (unnoetigen) Doppelportion Wikingermachismo obendrauf. Dass er die Sailing Instructions nicht liest kann ich mir schon gut vorstellen. Desweiteren taet der Eric gut, sich einen englischen Script Writer zuzulegen der seinen bombastischen Pathos ein wenig daempft und besonders dann wenn er meint er muesse zur Steigerung den Adjektiven noch weitere Silben hinzuzufuegen.


    Gruss, Andrew

  • Marinero sei gedankt für die Verlinkung der Veröffentlichung von H. Lampalzer, die wirklich manche Fragen noch einmal aus mehreren Perspektiven beleuchtet. Wir sind ja hier quasi unter uns, also unter der lesenden Fraktion der Fahrtensegler. Unstrittig ist wohl, dass fast jedes Boot bei brechenden Seen von achtern von der Höhe der eigenen Bootslänge kentern kann und früher oder später auch wird, und bei Lage quer zur See schon wesentlich früher. Damit ist ab einer bestimmten Wellenhöhe und Steilheit Beidrehen keine Option. Lassen wir mal die Frage des 'Stolperns' über den Kiel außer Acht, diese Theorie erschien mir immer etwas hypothetisch, wenn auch für mich als damaligen Schwertbooteigner beruhigend. Was ich aber bei Lampalzer finde, ist, dass

    a) ein solcher Jordan-Treibanker, wenn er anständig befestigt ist, hilft,

    b) dass man sicher Deck und Niedergang sichern muss, aber dass, da das Boot vor der Welle auf beinahe Wellengeschwindigkeit beschleunigt wird, die kinetische Energie des dort auftreffenden Wasserschwalls doch nicht so groß ist wie befürchtet (T. Robertson: 'storm force 11 (60 - 64 knots). I let the drogue out again and IRON BARK ran steadily on with no sign of broaching. The drogue sometimes held the stern down enough for the top of a wave to fill the cockpit but we were never heavily pooped.' E. Arnold: 'südlich von Island bei Bft 10 und Seen von 8 m oder mehr. Das Boot wurde in einem Winkel von 30 Grad mit dem Heck zum Wind gehalten. … Das Cockpit wurde sehr nass; zuweilen fast gefährlich. Einsteigende Seen füllten es wiederholt, aber keine brach direkt über uns. …') und

    c) dass man MIT Jordan-Treibanker jedenfalls besser als OHNE dran ist: R. Burns mit einer Contest 40: '


    Auf dem Höhepunkt des Sturms verloren wir den Jordan-Drogue. Die Schlepptrosse hatte sich durchgescheuert. …

    Innerhalb weniger Augenblick … lagen wir breitseits zur See. Wir wurden von einem Brecher getroffen … Die einsteigende Welle zerschlug das Schott des Niedergangs und überflutete den Salon. …“

    und

    d)dass Leute wie Dashew oder Erich Wilts mit 1000x mehr Extremwettererfahrung als wir sie haben, nach Erprobung und Erfahrung sowohl mit, als auch ohne, diesen jedenfalls als Lebensversicherung schätzen.


    Da ich nicht in die roaring fourties oder screaming fifties segeln will, sondern mehr der Genussegler bin, der mal mit begrenztem Aufwand zu den Azoren oder noch einmal auf der Barfußroute etwas weiter möchte, denke ich, dass man das Ganze zwar ernst nehmen und eben auch mal im Kopf durchspielen, aber nicht übertreiben sollte.

    Nur, ich bin eben auch schon etlichen Seglern begegnet, die, nach einer vollendeten Weltumseglung auf dem Weg zurück von den Azoren kommend den Sturm ihres Lebens erlitten hatten, bzw. eine große Aluyacht eines akademischen Segelvereins mit zahlreicher Besatzung, die im gleichen Seegebiet ebenfalls in schweren Sturm geraten waren und völlig fertig mit den Nerven in La Corunna ankamen.


    Das soll uns aber den Spaß am Segeln und Lust auf Abenteuer nicht vermiesen.



    Better to be on the boat with a drink on the rocks than to be in the drink with the boat on the rocks

    Edited once, last by Watt.Segler ().

  • Tolle Beiträge hier!

    Und vielen Dank Laminar Flow für das Wiederbringen schöner Erinnerungen.

    Bei mir ist der Besuch der Kanalinseln gute 30 Jahre her und ich will da unbedingt noch mal hin.


    Wir sind übrigens auch von Dartmouth gekommen, hatten aber super Wind von achtern.

    Und Alderney fanden wir ganz toll.


    Ich weiß noch, wie wir in St.Peter Port mit dem Riesentidenhub lagen und mein Vater meinte,

    damit könnte man jeden Ostseesegler erschrecken.

    Damals waren deutsche Segler in dem Revier ja noch selten.


    Holger

  • Ja, ein faszinierendes Revier! 1981 war ich mal dort, aber mit Start in NL. Für uns Ostseesegler ist das ganz schön weit wech.... Wenn die Kinder aus dem Haus sind.....

    Der Weg ist der Weg. Das Ziel ist das Ziel.