Yacht Nr. 3-2022, Seite 9, Urteil: Navigation nur mit Tablet ist "grob fahrlässig"

  • Zitat Skokiaan:

    "Und dass jedesmal, wenn man den Plotter hochfährt, die Warnung erscheint "nicht zur Navigation benutzen", ist doch eine reine Absicherungsmaßnahme von Navionics, für den Fall, dass doch einmal etwas falsch dargestellt sein könnte. Da ich regelmäßig updates mache, finde ich die elektronischen Karten sicherer als die Papierkarten".

    Ich sehe das anders herum. Die gegenüber dem bei uns verfügbaren Display etwa 8x größere Papierkarte bietet mir den besseren Überblick über Route und Revier und birgt keinen Informationsverlust bei Zoomstufen - außer dass man zuweilen eine Lupe benötigt.
    Eine Route geben wir so ein, dass sie auch ohne Plotternutzung sicher abfahrbar ist oder anders gesagt: selbst bei Nichtverfügbarkeit der Plotteranzeige zeigt ein geringer Offset auf dem GPS Display jederzeit zuverlässig an, dass die Position safe ist. Ist das nicht gewährleistet, haben wir enteder die Route schlecht geplant oder wir segeln gar keine Route ab - z. B. beim Aufkreuzen. Dann unterstützt die elektronische Seekarte allerdings gern.
    Nach diesem Prinzip wird ein mitlaufender Plotter in einigermaßen einfachen Seegebieten überhaupt nur zu 0-10 % der Törnszeit notwendig, (die übrigen 90 % dient er der Spielerei oder der Nervenberuhigung von Mitseglern ohne ausreichendes räumliches Abstraktionsvermögen).

    Was mich nach diesem Urteil umtreibt, ist jedoch folgender Aspekt: Grundberührungen werden ja nicht weniger, sondern nach Aussage derer, die es wissen sollten (Werften, Versicherer, Vercharterer) mehr. Z. B., weil der Plotter das Befahren unbezeichneter Abschnitte oder das Abkürzen von Fahrwassern ohne navigatorischen Aufwand gestattet, was auch ausgiebig praktiziert wird. Durch den Plotter wird dies aber nicht zwangsläufig sicherer. Wer mit 1,7m TG ein Fahrwasser mit 3m Solltiefe schnippelt und sich in eine 2,0-2,2m Zone begibt, dort mit Plotterhilfe das große 1,5m-Flach zwar sicher umfährt, jedoch mit Folgeschaden über einen auf 2,0m Tiefe liegenden Stein stolpert, der nicht explizit in der Seekarte verzeichnet ist, könnte wohl ebenso zur Kasse gebeten werden. Denn der Ersteller der Seekarte wird sehr gern zu Protokoll geben, dass zwar das Fahrwasser gut und regelmäßig vermessen wird, nicht jedoch die weitläufigen Gewässer drumherum und schon gar nicht sind dort alle 10 Millionen Steine aller Größen auch nur halbwegs vollständig verortet. Sicher ist daher nur die Fahrt im bezeichneten Fahrwasser. Wer dies mutwillig mit zu geringer Sicherheitsmarge verlässt, - und dazu verleitet der Plotter - könnte also bereits grob fahrlässig handeln und wird im Schadensfall vielleicht nicht wie hier zu 80 % herangezogen, aber möglicherweise zu 30 oder 50 %?
    Und DAS beträfe dann nicht mehr nur ein paar besondere Triefnasen, sondern das könnte vielen von uns passieren.

    Gruß
    Andreas

  • Habe ich alles schon erläutert. Das einzige ist der Stand, und genau den habe ich bei meinem Beispiel ausgeschlossen.

    Da steckt schon der Denkfehler: Bei den ENCs in den ECDIS gibt es praktisch keinen "Stand". Die werden ständig und unverzüglich online über Satellit aktualisiert, falls nötig im Minutentakt, und das zentral für alle mit ECDIS ausgerüsteten Schiffe im jeweiligen Seegebiet. Das heißt auch, dass jedes Schiff dort nach exakt derselben Karte steuert.


    Auf Sportbooten dagegen ist die Art und Qualität der verwendeten Navgationssoftware völlig unterschiedlich. Oft vergehen Wochen, manchmal noch viel längere Zeit, bis Aktualisierungen veröffentlicht werden. Von einem mir bekannten Hafen zum Beispiel zeigt eine gebräuchliche Software seit Jahren einen Steg, den es so nicht mehr gibt, obwohl das in den amtlichen Karten schon längst aktualisiert wurde. Ist natürlich pfiffig von Dir, gerade dieses besonders wichtige Kriterium der Aktualität auszuschließen - aber es gibt noch mehr Unterschiede.


    Vor allem: ENCs sind amtliche Karten. Nichts, was irgendwo und ohne Gewähr mehr oder weniger gut zusammengestoppelt wird, sondern vom jeweiligen Land und dessen zuständigen Institut autorisiert.


    Ein ECDIS ist zugleich noch (ebenfalls laufend online aktualisiertes) Seehandbuch, jedenfalls auszugsweise, mit allen für die sichere Navigation und sichere Fahrt erforderlichen Informationen. Und es muss, damit es auf einem Berufsschiff Papierkarten ersetzen darf, ausfallsicher sein, dazu sind m.W. zwei gleiche Systeme gefordert, mehrere Antennen, sichere Stromversorgung usw.


    Das sind nur die Unterschiede zu den vergleichsweise billigen Hobbygeräten, von denen ich weiß. Sicher gibt es noch mehr.

    Grüße, Peter

    🇺🇦

    Edited once, last by Pütting ().

  • Anbei das Urteil. LG Neubrandenburg - 3 O 357_19.pdf

    Danke



    Nee. Papierkarten. (Aber ich halte auch Ausguck:-)

    Tatsächlich korrigiere ich die ganz gerne auch mal durch, das ist dann so'n büschen Törnvorbereitung.

    Kernsatz des Urteils:


    "Der Kl. jedoch ist trotz Kenntnis der o.g. Fakten und somit auch des Risikos einer Grundberührung bei Einfahren in den Untiefebereich ungebremst weitergefahren, obwohl er die Gefahrentonne nicht sah und es bei einer solchen Situation unzweifelhaft der seemännischen Sorgfalt entsprochen hätte, dass Boot ggf. gänzlich aufzustoppen, bis er entweder die Lage der Gefahrentonne mit bloßen Auge bzw. zumindest mit Fernglas konkret wahrgenommen oder ansonsten seine konkrete Position anderweitig eindeutig geklärt hätte'


    Was ich schon mal gesagt habe. Die Karte muss mit der realen Welt abgegleichen weren. Ob die Karte Papier oder elektronisch ist irrelevant. Das er auf die elektronische Karte blind vertraut hat, ist ein Nebenaspekt aber IMHO nicht der alleinige Grund für die grobe Fahlrässigkeit.


    Wer eine GPS Ort in eine Papierkarte macht und dabei 30s braucht, legt bei 20kn 300m zurück. Wer 300m nicht rauschaut handelt IMHO ggf. ebenfalls grob Fahrlässig. Das kann man in der offenen See machen aber sicher nicht in der Nähe einer Untiefe.


    Drum halte ich dei Überschrift des Threads und auch der Yacht als irreführend. Sie suggeriert wer mit elektronischen Helferleins arbeitet hat bei einem Unfall eine grob Fahrlässigkeit am Hals. Das ist für mich nach Studium des Urteils nicht so.

  • Ich glaube mind. 35 Jahre bin ich mit Papierkarten oder nach Sicht gefahren, neuerdings gibt es ja auf den meisten Charteryachten in der dria auch Plotter.

    Nachdem ic mich in der von mir befahrenen Gegend wirklich sehr gut auskenne läuft der natürlich jetzt immer mit. Bisher konnte ich noch niemals irgen eine gravierende Unrichtigkeit der Kartendarstellung bemerken.


    Übrigens, das einzigste Mal wo ich wo aufgedonnert bin, habe ich eine Papierkarte benutzt. Leider war genau in einem doppelten Kartenfalz eine Untiefenmarkierung, meine Kurslinie ging genau drüber.Treffer!

    Herzlichen Gruß - Peter Jc. :jugo:

  • Bisher konnte ich noch niemals irgen eine gravierende Unrichtigkeit der Kartendarstellung bemerken.

    Ich meine, dass sogar hier im Forum bereits über Unterschiede der einzelnen Karten- bzw. Software-Anbieter diskutiert wurde. Einer zeigte eine bekannte Untiefe (oder große Steine) an, wo der andere nichts verzeichnete. Ist noch gar nicht lange her. Mir fällt nur nicht mehr ein, in welchem Thread das war.


    Letztlich kommt es ohnehin immer darauf an, dass man seinen Verstand und seine Augen benutzt - ganz gleich, welche Hilfsmittel man verwendet.

    Grüße, Peter

    🇺🇦

  • Die sich schnell verändernden Gewässer verlangen den Abgleich in hohem Maß.

    Wir haben die friesische Nordseeküste 25mal abgesegelt, von klassisch bis Plotter. Ich kann keinen Unterschied feststellen (außer den groben Fehlern in Navionics, das hat aber nichts mit dem System zu tun). Die Karten, egal ob analog oder digital, sind bei der Drucklegung schon nicht mehr aktuell. Sie stellen zuverlässig das zugrundeliegende Prinzip dar, der Rest ist seemännisches Handwerk.

    "Fehlt" z.B. die Ansteuerungstonne kann mit seemännischen Sorfalt nicht in das Gatt eingelaufen werden. Die Diskripanz muss vorab geklärt werden. In diesem Fall vorab durch Absuchen der 10m-Linie, da liegen die Ansteuerungen üblicherweise (übel wenn es mit Starkwind bläst). Nach Misserfolg gab die NL-Küstenwache per UKW den neuen Standort der rotweißen Tonne durch, sie lag seit einigen Wochen(!) auf der 6m Linie. Das blinde Vertrauen auf die Hilfsmittel, sei es die Papierkarte, der Plotter (auch der hyper, super, professionellen) ist fahrlässig, lt. Urteil sogar grobfahrlässig.


    Gruß Franz

    halber Wind reicht völlig

  • Ich meinte natürlich Papierkarten!!!!


    Bei sich stark ändernden Seegebieten mag dies anders sein.

    Herzlichen Gruß - Peter Jc. :jugo:

  • Auf Sportbooten dagegen ist die Art und Qualität der verwendeten Navgationssoftware völlig unterschiedlich. Oft vergehen Wochen, manchmal noch viel längere Zeit, bis Aktualisierungen veröffentlicht werden.

    Ich frage mich aber, ob dass bei den benutzten Papierkarten so anders ist? Kaufe ich bei NV oder DK eine Karte im März, hat die einen Stand von wahrscheinlich September des Vorjahres. Viele Karten werden garnichgt jährlich neu herausgegeben. Hand aufs Herz - wer von uns aktualisiert alle seine Karten so im Monatsrhytmus? Aus den NfS, aus den internatinalen Quellen?

    Meine Navionics aktualisiere ich 1x/Woche.

    Je nach Revier werden die Karten auf dem Raspi (OESenc) wöchentlich oder monatlich aktualisiert.

    Meinen Ort kenne ich mit GPS im Normalfall genauer als mit Koppeln. Das beide Orte nicht metergenau sind, juss jedem eben klar sein.

    Autorouting ist nett aber man muss die Route tatsächlich kontrollieren auch wenn man die Bootsdaten korrekt eingegeben hat. Ich habe das Gefühl, dass das auch bei der Berufsschifffahrt Sinn machen würde.

    Meine Karten liegen zwar immer griffbereit - aber 99% der Navigation erfolgt bei mir elektronisch inkl Planung am großen Bildschirm

    Gruß


    Jürgen

  • Letztlich kommt es ohnehin immer darauf an, dass man seinen Verstand und seine Augen benutzt - ganz gleich, welche Hilfsmittel man verwendet.

    Und genau DAS ist in der Berufsschifffahrt nicht anders, siehe Berufsschiffe die vor Bornholm auflaufen....

  • Ich frage mich aber, ob dass bei den benutzten Papierkarten so anders ist?

    Aktualisierst Du die Papierkarte per NfS kennst Du danach den Stand, sowohl was/wo Du aktualisiert hast als auch das Erscheinungsdatum der NfS. Bei den meisten elektronischen Kartenupdates kennt man weder den Stand der Daten, bekannt ist nur wann das Update zur Verfügung gestellt wird, noch was/wo aktualisiert wurde.

    Das Thema Aktualität der Karten hat aber wirklich nichts mit dem hier diskutierten Urteil und dem Unfall zu tun.

    Drum halte ich dei Überschrift des Threads und auch der Yacht als irreführend. Sie suggeriert wer mit elektronischen Helferleins arbeitet hat bei einem Unfall eine grob Fahrlässigkeit am Hals. Das ist für mich nach Studium des Urteils nicht so.

    Ich kann an der Überschrift nichts irreführendes finden. Es heißt doch "nur mit Tablet", also muss diese folglich mit Sichtnavigation, terrestrischer Navigation ... ergänzt werden.


    Gruß Ralf

  • So, habe nun das Urteil durchgelesen.

    Da steht nichts von Papierkarten, nicht mal etwas, das man in dieser Richtung interpretieren könnte.

    Es steht sogar, was er hätte machen müssen, nachdem er die erste Tonne auf der falschen Seite passiert hat. -> Geschwindigkeit verringern, allenfalls sogar stopen, bis er den Standort der nächsten Tonne ausgemacht hat.

    Da steht wirklich nichts von Papierkarte!

  • ... Hand aufs Herz - wer von uns aktualisiert alle seine Karten so im Monatsrhytmus? Aus den NfS, aus den internatinalen Quellen?

    Meine Navionics aktualisiere ich 1x/Woche.

    ...

    Ich nicht. Ich fahre ja nur im Urlaub auf Seewasserstraße rum. Das Revier kenne ich halbwegs. Die Rinnen sind da, wo sie immer waren. Und die wesentlichen Kardinaltonnen auch. 2007 ist es uns passiert, dass wir einen Hafen entdeckt haben, der auf unserer Karte nicht drauf war. Wir kamen, damals noch mit dem kleinen Jolli, bei durchaus Wind aus Ost aus der Peene in den GW-Bodden. Halbwinds war das erstmal eine geile Fuhre, aber als wir dann aus der Knaakrückenrinne rauskamen (man muss da ja um den Freesendorfer Haken, der auch schon seit ewig da ist) und auf Vorwind abgefallen sind (wir wollten nach Greifswald) wurde mir bald etwas blümerant. Die Fuhre surfte die Welle runter, und drohte, in der vorauslaufenden Welle zu unterschneiden. Mit Schmackes nen Stecker fahren...

    Wir waren angenehm überrascht, als wir bb querab einen uns völlig unbekannten Hafen sahen, bzw erstmal nur Masten und offenbar eine Steinmole. Und Tonenn, die da hinführten.

    Klasse... so haben wir den Hafen Lubmin gefunden.


    In veränderlichen Gewässern ist die Aktualisierung von Seekarten sicher anders zu gewichten.

    Wenn man sich in das Achterwasser reinhangelt, fährt man Slalom um einige Untiefen. Und meist muss man reinkreuzen oder rauskreuzen. Man tut gut daran, die Tonenn zu finden und zu identifizieren.

    Ich brauche keine Therapie. Ich muss nur segeln.

  • errestrischer Navigation ... ergänzt werden.

    Terristische Navigation bei 20kn alleine ist humbug. Das Fehlerdreieck geht ins Nirwana und man macht Vergangeheitsnavigation. Ist man schnell hat man den Fix in 1 min. Dann hat man den Ort 600 m hinter einen wo man vor 1 min war. Die Geschwindigkeit mit ignorieren der Tonne war das Problem, nicht die Navigationsart.

  • So, habe nun das Urteil durchgelesen.

    Da steht nichts von Papierkarten, nicht mal etwas, das man in dieser Richtung interpretieren könnte.

    Die ganze Diskussion mit Aktualität der Papierkarte vs. elektronischer Karte oder ECDIS vs. Freitzeitgeräten führt am Thema vorbei. Das war aber selbst mit den ersten spärlichen Informationen zum Artikel nach den ersten Beiträgen klar. Der Sportbootfahrer wurde verurteilt, weil er sich ausschließlich auf das iPad verlassen hat, nicht weil er ein iPad verwendet hat.

    Gruß

  • Im Grunde nur dafür, dass er wo aufgebrummt ist. Hätte er........

    Herzlichen Gruß - Peter Jc. :jugo:

  • Schnellboote mit weit ueber 20 kn Speed gabs lange vor elektronischer Navigation. Diese wurden, zumindest in Landnaehe, auch erfolgreich terrestrisch navigiert. Moeglicherweise sind wir heute einfach zu dappert dazu ...


    A.

  • Schnellboote mit weit ueber 20 kn Speed gabs lange vor elektronischer Navigation. Diese wurden, zumindest in Landnaehe, auch erfolgreich terrestrisch navigiert. Moeglicherweise sind wir heute einfach zu dappert dazu .

    Zwei Peildiopter auf dem Kreisel permanent von Peilgasten besetzt mit dem Navigator verbunden. Reiverkarten wo die Peilorte und Peilungen bereits eingezeichnet sind. Da braucht man dann für einen Fix 3 Sekunden. Wir reden aber hier von Freizeitskippern die alles alleine machen, steuern und navigieren.

  • Zwei Peildiopter auf dem Kreisel permanent von Peilgasten besetzt mit dem Navigator verbunden. Reiverkarten wo die Peilorte und Peilungen bereits eingezeichnet sind. Da braucht man dann für einen Fix 3 Sekunden. Wir reden aber hier von Freizeitskippern die alles alleine machen, steuern und navigieren

    Achwas, so´n Aufwand braucht es nicht. Die Schweden hämmerten mit schnellen Motorboten in zwei Stunden durch die Schären zur nächsten Disko, als Elektronik noch nicht angesagt war. Lateral betonnte Fahrwässer, kardinal gekennzeichnete Untiefen, Richtbaken, offene Augen, .... Da brauch man sich nicht mit Fehlerdreiecken aufzuhalten. Das würde ich in dem hier besprochenen Fall dem Skipper weder zugetraut noch zugemutet haben.

    ... und wenn die Seezeichen zu schnell auf ihn zu rasen soll er eben langsamer fahren. Die Notwendigkeit zur elektronischen Navigation besteht nicht. Hat aber alles nix mit dem Urteil zu tun.


    Gruß Franz

    halber Wind reicht völlig

  • Die Diskussion um Papierkarte oder Plotter hat mit dem Sachverhalt des Urteils nichts zu tun. Das mag eine Glaubensfrage sein. Wer seine NV-Karte nicht jeden Monat mit Einklebungen aktualisiert aber wenigstens die Karte auf dem Tablet aktualisiert ist vermutlich mit der "Tablet-Karte" besser bedient. Und auch diese Aktualisierungen suggerieren Sicherheit, bringen aber keine Sicherheit. In der Niederlanden werden Veränderungen des Bodens und damit der Tiefe und der Priele z.B. nur in unregelmäßigen Abständen von mehreren Jahren aktualisiert; vergleicht man alt und neu, ergeben sich teilweise deutliche Unterschiede. Aktualisiert werden aber - ich meine - ich Wochenrhythmus Veränderungen bei den Seezeichen (die teils auch Veränderungen des Bodens "abbilden"). Darum geht es aber in dem Urteil nicht. Es geht in dem Urteil auch nicht darum, ob die benutzte elektronische Seekarte richtig ist. Der interessierte Leser stellt sich zwar vermutlich die Frage, ob (i) die Karte falsch war oder (ii) die Behauptungen des Klägers (Skippers) falsche waren (laut elektronischer Karte war alles okay).


    Das Urteil enthält auch nichts wirklich neues: Wenn eine Karte (gleich ob Papier oder elektronisch) etwas anzeigt, was tatsächlich nicht da ist, ist das Anlass zu hinterfragen, woher die Diskrepanz stammt. Einfach weiterfahren, zudem mit für ein Boot nicht geringer Geschwindigkeit, ist nunmal nicht sorgfältig. Der sorgfältige Skipper hätte tatsächlich versucht, die Situation aufzuklären. Wenn der Kläger (Skipper) behauptet hätte, ich habe meine Geschwindigkeit verringert, mein GPS geprüft und die Tonne trotzdem nicht gefunden und bin dann mit geringer Geschwindigkeit weitergefahren, dann hätte das Gericht ihm vermutlich die volle Versicherungsleistung zugesprochen. Man kann es drehen und wenden wie man will. Es ist nunmal überhaupt nicht sorgfältig, in einer Situation wie im Urteil beschrieben einfach weiterzubrettern. Gut, dass lediglich Sachschaden entstanden ist.


    Mitleid muss man mit dem Skipper nicht haben und versicherungsfreundlich ist das Urteil auch nicht. Einige von uns haben sich sicherlich auch schon einmal über eine Untiefe "getastet", waren dabei hoch alarmiert und haben geschwitzt - aber getastet, nicht gebrettert. Im Regelfall passiert dabei so gut wie nichts (außer dass ein Stein vom Herzen fällt, wenn es geklappt hat und man drüber ist).


    Im Gegenteil hoffe ich, dass der Skipper und ich uns nie begegnen - zumindest nicht auf dem Wasser. Wenn ich es wüsste, wäre ich sehr wachsam und, da mein Boot keine 20 kn schafft, hätte ich vermutlich Angst, dass er mich übermangelt.