Anfängerprobleme manövrieren

  • Moin liebe Segelfreunde, ich bitte um Eure Ratschläge und Erfahrungen. Die Sachlage so kurz wie möglich:

    Wenig Erfahrung aber lernwillig: eigenes Boot seit 2 Jahren, 9,20x3,20, Schwenkkiel, Steckruder, Welle, 2 Flügelfaltpropeller, 18 PS VP, flaches Unterwasserschiff, trockenfalltauglich.

    Das Problem: Rückwärstfahren erzeugt prinzipiell Hafenkino und Schweißausbrüche bei mir und meiner Frau. Wo es vermeidbar ist - Leinenarbeit, aber wo nicht… Wir sind nicht in der Lage, sicher in eine Box rückwärts einzuparken oder raus ( geschweige eine längere Gasse ) da die Ruderwirkung erst sehr spät eintritt und dann der Radeffekt nach backbord kaum gegenzusteuern ist,

    nach steuerbord kommen wir rückwärts sowieso nicht. Wenn wir in flachen Häfen Ruder in oberer Position haben müssen, ist es ganz aus 🥵.

    Könnt Ihr uns helfen, Briefmarken sammeln als Alternativhobby lockt nicht wirklich.

    Herzliche Grüße Marcus

  • Wir sind nicht in der Lage, sicher in eine Box rückwärts einzuparken oder raus ( geschweige eine längere Gasse ) da die Ruderwirkung erst sehr spät eintritt und dann der Radeffekt nach backbord kaum gegenzusteuern ist,

    Moin Marcus, erstmal herzlich willkommen!

    Zum Verständnis: Ist das Schiff auch dann nicht gegen den Radeffekt zu steuern, wenn die Ruderwirkung eingetreten ist?


    Unser letztes Schiff war rückwärts wegen seines gemäßigten Langkiels auch ein wenig eigenwillig. Aber man konnte, bis man hinreichend Fahrt aufgenommen hatte, erforderlichenfalls ein wenig mit dem Gashebel spielen, um durch zwischenzeitiges Auskuppeln den Radeffekt abzustellen und das Baby zurück auf Kurs zu setzen. Das ging dann aber auch, und ohne Hafenkino.


    Best

    Norbert

    "To infinity and beyond" (Buzz Lightyear)

  • Gegen Radeffekt hilft nur auskuppeln....<Schwung nehmen..auskuppeln..weiterfahren...einkuppeln...schwung nehmen usw...

    Plane deine Route in die Box mit Radeffekt..

    Bleib Ruhig .........Und wenn das Manöver scheitern sollte ...abbrechen und nicht noch versuchen was zu retten...
    Weil der Rettungsversuch meistens die Lage nur extrem verschlimmert.


    Nutze den Radeffekt... der hat nicht nur Nachteile.

    Denk mal über nen Anderen Propeller nach, der nicht so einen starken Radeffekt hat..


    Lerne auf der Stelle zu Wenden..(da Hilft dir der Radeffekt!)


    Lange Strecken mit Speed sind nichts für dein Ruder..auf Dauer geht es kaputt...


    Plane Jedes Manöver EInhand.....



    Üben Üben Üben


    Keine Ahnung ob dir das Hilft....

  • Moin Marcus, was hast Du denn für ein Boot ?


    Deine Schilderung klingt sehr nach meinen eigenen Vorstellungen in dieser Saison. Das vorherige Boot (Mono / Kurzkiel / Spatenruder / Saildrive) lag dazu im Vergleich wie ein Backstein im Wasser und ich konnte das auch bei kräftigen Seitenwind gezielt steuern. Mit dem neuen Boot bin ich auch wieder volles Hafenkino. Folgende Erfahrungen haben mir geholfen das Schritt für Schritt abzumildern.

    1. Schwert im Hafen unten - wenn es zu flach ist, zumindest soweit wie möglich nach unten.

    2. Deutlich mehr Gas geben als ich das vom vorherigen Boot kannte und zügig Fahrt aufnehmen.

    3. Rückwärts in eine Box schaffe ich damit nach einer Saison auch noch nicht, die Boxengasse rückwärts klappt aber schon.

    4. Vorwärts in die Box klappt, rückwärts dann raus wenn nötig eine Führungsleine nutzen. (Ich habe dazu eine lange 8 mm Leine die je nach Bedarf eingesetzt wird)

    5. Nächste Saison wird alles besser :calle:


    Beste Grüße,

    Jürgen

    Mens sana in Campari Soda

    Edited once, last by Tamako ().

  • Ich mache beim Üben mit dem Boot eines Freundes ähnliche Erfahrungen. Es ist ein Quasi-Langkieler mit Schwenkkiel. In Rückwärtsfahrt hat man nur einen eingeschränkten Handlungsspielraum. Ich kann nicht in jede Richtung manövrieren. Ich brauche viel Fahrt und das Heck möchte zudem immer in den Wind. Est ist etwas frustrierend.

    Hinter dem Heck befindet sich ein relativ schmales Küchenstück innerhalb dessen Grenzen kann man sich bewegen. Dieser Korridor ändert sich je nach Wind. Die Richtungen außerhalb dieses Winkels erreicht man nicht. Dennoch fährt der Eigner immer lässig rückwärts in die Box. Er sagt, mann muss genau am richtigen Punkt aufstoppen und den Rückwärtsgang einlegen, sonst funktioniert das ganze Manöver nicht.

    In dem Fall kommt entweder das Bugstrahlruder zum Einsatz oder man muss abbrechen und neu ansetzen. Mann kann das Heck nicht zwingen.

    Der Eigner sagt, das liegt am Schiff. Fahr mal eine moderne Charteryacht. Die fährt sich rückwärts und vorwärts fast gleich.

    Ich glaube, diese Einschränkung in der Manövrierbarkeit muss man bei bestimmten Rümpfen einfach akzeptieren und sich die Manöver dann entsprechend zurechtlegen.

  • Gegen Radeffekt hilft nur auskuppeln....<Schwung nehmen..auskuppeln..weiterfahren...einkuppeln...schwung nehmen usw...

    Bei (m)einem Boot mit flachen U-Schiff, angehängtem Ruder, leicht/wenig Lateralfläche und ebenfalls ausgeprägtem Radeffekt hilft das nicht. Es hat sich gezeigt dass (viel) Gas geben und Speed aufnehmen/beibehalten das bessere Mittel ist.

    Mens sana in Campari Soda

  • Haut dich die Pinne dabei nicht aus dem Boot? Da muss man doch bestimmt ordentlich gegenhalten?

    Das ist bei meinem Boot kein nennenswertes Problem

    Mens sana in Campari Soda

  • Meine Erfahrung mit Langkielern ist dass diese eine ganz andere Nummer mit Ihren eigenen Macken sind als ein flaches U-Schiff mit Schwert.


    Der Langkieler geht rückwärts gerne mit den Heck in den Wind, mit der Dragonfly ist das eher diagonal wenn nicht genug Speed da ist


    Langkieler vertreiben auch nicht so schnell und Du hast mehr Zeit für die Manöver. Ein-/Auskuppeln wie von DieterRS beschrieben ist dabei ein gutes Mittel zur Msnöverkontrolle

    Ich mache beim Üben mit dem Boot eines Freundes ähnliche Erfahrungen. Es ist ein Quasi-Langkieler mit Schwenkkiel..

    Mens sana in Campari Soda

  • Nur so als Vorschlag bevor es ans Boot verkaufen oder Briefmarken sammeln geht (und ehrlich gesagt ohne eigene Erfahrungen mit dem konkreten Problem): Könnte es helfen, wenn bedarfsweise ein Außenborder am Heck hängt, den man zuhilfe nimmt? Bestenfalls ein gut schwenkbarer, ggf auch mit Gestängelenkung an Pinne/Ruder gekopppelt? Könnte im Alltag mit Innenborder zudem als backup nie ganz verkehrt sein, kostet nicht die Welt. Für ein paar Hafenmanöver mit Umsicht wären vielleicht wenige PS ausreichend?

    Wenn ich segeln gehe ist das ein guter Tag!

  • Fahr mal eine moderne Charteryacht. Die fährt sich rückwärts und vorwärts fast gleich.

    nein, moderne Fahrenyachten haben wegen der extremen Breite des Hecks meist Doppelruder. Wegen fehlender Anströmung geht es auch da nur mit viel Fahrt rückwärts zielgerecht. Dann tritt das Bugstrahlruder in Aktion


    Gruß Odysseus

  • Herzlichen Dank für Eure Überlegungen.

    ad Norbert und Dieter: Ein- und Auskuppeln erscheint absolut logisch, übe ich sofort, vielleicht lässt sich auf diese Weise auch eine

    Gasse rückwärts meistern. Die gescheiterten "Rettungsmanöver" die Dieter erwähnt sind leider sehr realistisch, besser ist sicherlich ein Neustart.

    Hallo Jürgen, vielleicht können wir gleiche Häfen und Manöverzeiten verabreden, dann halbiert sich die Zuschauerzahl.

    Die lange Leine ist eine bestimmt eine Hilfe beim Ablegen, bezüglich Schwert/Kiel zählt jeder Zentimeter nach unten, aber das Problem in flachen Häfen bleibt.

    Hallo Teal Blue, ich glaube Dir sofort, dass Routine des Eigners vieles ausgleicht.

    Gerne würde ich wissen - würde ein Propellerwechsel (auf welchen) oder notfalls der Einbau eines Bugstrahlruders das Leben wesentlich erleichtern

    oder wenigstens Entspannung ins Manövrieren bringen?

    Danke an alle.

    Marcus

  • Ist es ein guter Tipp, es einmal draußen bei Windstille zu probieren?


    Bei meinem letzten Versuch ging leichter Wind. Wir sind dann in die Hafeneinfahrt gefahren. In der Abdeckung des Hafens ging es dann rückwärts wieder raus. Um auf geradem Weg wieder durch die Einfahrt raus zu kommen, musste man das Ruder schon sehr entschieden einschlagen.


    Ruder hart … hätte mich in die eine Richtung scharf abbiegen lassen. In die andere Richtung wäre ich praktisch kaum aus der Spur gekommen. Dieses Verhalten ist überraschend, wenn man das Boot nicht kennt. Um das Hafen-Manöver planen zu können, ist es also wichtig, vorhersagen zu können, welcher Raum sich achtern zum Manövrieren aufspannt. Ich versuche das mal zu skizzieren.


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    Dargestellt sind die Hafenmole zwei Dalben und ein Boot. Der Winkel hinter dem Boot soll andeuten, wo ich in Rückwärtsfahrt hätte hinmanövrieren können. Für den Dalben an Steuerbord bestand selbst bei hartem Rudereinschlag keine Gefahr. Den konnte ich beim besten Willen nicht erreichen. Den anderen Dalben hätte ich locker treffen können.

    Dieses gedachte Feld, in das man fahren konnte, war zu meiner Überraschung irgendwie asymmetrisch und verschob und veränderte sich offenbar auch noch mit der Windrichtung und -intensität. Um das richtig vorhersagen zu können, braucht es offenbar sehr viel Erfahrung.


    Ich habe den von mir wahrgenommenen Sachverhalt in der Skizze absichtlich überspitzt dargestellt. Bei anders konstruierten bzw. modernen Yachten ist das Fahrverhalten angeblich deutlich symmetrischer.


    Könnte man das so sagen?

    Edited 3 times, last by Teal Blue ().

  • Hab das gleiche Problem, aber Gottseidank ein Bugstrahlruder mit dem ich dann Rückwärts die Richtung angeben kann. Ohne Bugstrahlruder geht’s bei mir nur über aus und einkuppeln, gehe dann so weit das ich beim Rückwärtsfahren ganz kurz nach vorne Einkupple um dem Bug, entweder nach rechts oder links einen kurzen Schub zu geben, ohne dabei aufzustoppen, Schiff bleibt in Rückwärtsfahrt….braucht leider viel Übung.

  • .

    Gerne würde ich wissen - würde ein Propellerwechsel (auf welchen) oder notfalls der Einbau eines Bugstrahlruders das Leben wesentlich erleichtern

    oder wenigstens Entspannung ins Manövrieren bringen?

    Danke an alle.

    Marcus

    Propeller wechseln würde ich sehr weit nach hinten schieben, vorrangiges Kriterium ist dass dieser schön faltet und beim segeln wenig Schleppwiderstand hat.


    Bugstrahlruder (einziehbar) ist bei mir in vielen Situationen eine große Hilfe um das Manöver zu entspannen - hilft aber bei der Rückwärtsfahrt nur selten

    Mens sana in Campari Soda

  • Also mit Hilflosigkeitsturbine kann man ja wirklich viel reißen, ist auch schön laut, hört der ganze Hafen unter Deck. Aber die normalen Segler mit älteren Booten so von 7-9m brauchen diese BSR nicht.

    Alle Boote sind gleich, aber jedes ist anders. Langkieler, Propeller hinterm Ruderblatt, angehängte Ruder, Spitzgatter - sind nicht für Rückwärtsfahrt gebaut. Es geht, aber nur, wenn der Mond im 3. Haus steht und der Saturn ...... egal.

    Ich helfe mir mit Leinen und anderen Personen an Bord. Und habe noch nie einen Hafen oder andere Boote in´n Dutt gefahren. So langsam wie möglich und so schnell wie nötig. Erstmal an einen Pfahl, Tasse Tee trinken, Überblick verschaffen, Lage bewerten und dann nochmal probieren.

    Mit meiner alten Maxi oder Trio oder anderen Sailbedriveten Platthecks konnten meine Kinder spielend überall rückwärts hin. Mit der Grinde eben nicht. Es gibt wichtigeres.

    :tee:

  • Also mit Hilflosigkeitsturbine kann man ja wirklich viel reißen, ist auch schön laut,

    Gibt es auch einen Trööt in dem Du Deine Neid- und/oder abwertenden Kommentare mal für Dich behältst?

    Mens sana in Campari Soda

  • Moin!

    Wir hatten zu Beginn ebenfalls Probleme mit den Rückwärtsfahreigenschaften unseres neuen Bootes. Aufstoppen war auch ein Drama: Flaches Unterwasserschiff, kurzkieler, zweiflügeliger Faltpropeller mit Achse, 19 PS.

    Wenn wir allerdings erstmal Fahrt aufgenommen haben, dann geht es problemlos ebenfalls gegen den Radeffekt zu manövrieren. Ist das bei eurem Boot nicht möglich? Als wir dann gemerkt habe, dass Aufstoppen aus Rückwärtsfahrt problemlos geht, war ein ganzer Teil des Stresses verschwunden.

    Ich bin da also Tamakos Ansicht: Mehr Fahrt, wenn’s rückwärts nicht passt, sich vorwärts aus der Misere fahren. Vorwärts dann eher langsam, da das Aufstoppen etwas Zeit erfordert.

    Langkieler sind da meiner Erfahrung nach eine andere Kategorie und ich bewundere jeden, der mit einem solchen Boot zielgenau rückwärts fährt.

    Üben ist wichtig, gerne dann auch im Hafen. Die Blicke der Stegsegler muss man leider ertragen.

  • Nachdem ich rückwärts aus dem Hafen raus war, lief das Schiff mit fast 5kn. Es gab Situationen, da musste man das Ruder voll einschlagen, um irgendwie noch geradeaus zu fahren. Der Ruderdruck war dann enorm. Weiter gab es Situationen, da drehte sich das Heck in den Wind. Ein Gegensteuern war nicht mehr möglich.


    Vor der Hafeneinfahrt gab es ein Bojenfeld. Da konnte man ganz gut üben, weil man einen räumlichen Bezug hatte. Allerdings setzt dort auch Strömung.


    Was mir unter diesen Bedingungen vorwärts noch ganz gut gelingt, stellte mich rückwärts teilweise vor unlösbare Aufgaben. Die Boje gegen die Summe von Wind und Strom rückwärts anzufahren, wollte mir einfach nicht richtig gelingen.