Fahrtrouten Kornwerderzand - Vlieland / falsche Tiefenangaben in Navionics?

  • Moin zusammen,


    wir sind an Himmelfahrt, 18.05.2023 mit 1:15 m Tiefgang von Kornwerderzand nach Vlieland gesegelt und wollten, wie schon häufiger in den Jahren zuvor, morgens mit dem HW um ca. 10 Uhr über Zuidoostrak (Kurs Inschot) nach Vlieland. Da das Schleusen mal wieder etwas länger als gedacht gedauert hat, haben wir das Wattenhoch bei ZR 25 und ZR 23 ca. 20 Min. nach HW dort passiert. HW an dem Tag war 171 cm, Tiefe des Wattenhochs -30cm, so hätten wir eigentlich 1,41m Wasser haben sollen. Hatten wir nicht und sind kurz hinter ZR 25 aufgesetzt und haben umgedreht, okay, zu viel riskiert und Glück gehabt.

    Um das Wattenhoch zu umgehen, sind wir dann über den Schuitenzand (Fahrwasser Vvg) wieder in das Fahrwasser Zuidoostrak gefahren. Nach aktueller Navionics-Karte sollte man sich dort bis ZR 11 eher an den grünen Tonnen halten, was wir taten. Wir haben uns ca. 1,5h nach HW dort vor ZR 13 im 1m Tiefenbereich festgefahren und mussten bis zum nächsten HW warten, um nach Vlieland zu kommen. Wir sind kurz vor der ZR 13 dann tatsächlich trockengefallen und konnten sehen, dass wir bei den roten Tonnen hätten fahren können. Das Fahrwasser hat sich dort also nach Nord-Ost verschoben, was wir dann auf dem Rückweg von Vlieland ausprobiert haben ;-).


    Zwei Sachen haben mich dabei verblüfft: Die offensichtlich suboptimale Betonnung und die falschen Tiefenangaben bei Navionics. Da wir diese Probleme bisher nicht hatten (immer nur Glück gehabt?), waren wir etwas verwundert.


    Aktuell gehe ich davon aus, dass wir demnächst mit der Herde über Harlingen nach Vlieland fahren werden. Habt ihr vielleicht Tipps für mich? Ist die NL 1812 genauer (wir hatten leider nur eine ältere an Bord)? Welche Erfahrungen habt ihr dort gemacht?


    IMG_1454.jpg

    Abb.: Blick nach Norden auf die Tonne ZR 13 auf dem Trockenen :winking_face:


    Viele Grüße

    Hans-Jürgen

  • Abb.: Blick nach Norden auf die Tonne ZR 13 auf dem Trockenen

    Moin Hans-Jürgen,

    paßt nu‘ nicht zu Deiner konkreten Fragestellung (wir selbst kamen da mit unserem geringeren Tiefgang bisher stets gut längs) - aber Dein Bild & die Tatsache, daß Ihr da ja etwas Zeit hattet :winking_face: :


    Ist das nettes SANDwatt, auf dem Ihr da rumgelegen habt? Wir haben bald ein paar Freunde als Gäste an Bord & ich suche noch mehr Sandwatt rund Harlingen.

    :smiling_face:

    LG, STEPHAN!


    „… hütet Euch vor Sonder- und Spezialknoten ...“ [Simon Rebitschek]

  • Was sagt denn die aktuelle Papierseekarte zur Tiefe an den besagten Tonnen? Stimmen die GPS Daten in der aktuellen Papierseekarte mit den Tonnen überein. Gab es in den aktuellen Berichtigungen der Seekarte Infos über den Versatz der Tonnen und der veränderten Tiefe?

    LG und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel!


    Maik

  • Wassertiefen aus Navionics abzuleiten ist schon verwegen. Die geben enen groben Anhaltspunkt wie die Topografie des Meeresbodens zumindest einmal ausgesehen hat. Zu große Dichte der Lotungsangaben sollte einen im Watt mißtrauisch gegenüber der Karte machen. Die Tiefenlinien sind in der Regel noch unverbindlicher. Leider kann man bei Navionics nicht sehen, auf welchem Berichtigungsstand die Karte ist.

    Wer öfter im niederländischen Watt unterwegs ist sollte die 15 € jährlich für nautin.nl investieren. Das lohnt allein schon für Quicktide. Bessere Informationen kann man kaum bekommen.

    Die Betonnung bei Navionics scheint korrekt zu sein. Die linke Karte ist von o-charts mit den Nautin-Ergänzungen. Damit hat man, abgesehen von WinGPS, die aktuellste Kartendarstellung.

    Screenshot_20230523-193313_OpenCPN.jpg Screenshot_20230523-193305_Boating.jpg

  • Ist das nettes SANDwatt, auf dem Ihr da rumgelegen habt? Wir haben bald ein paar Freunde als Gäste an Bord & ich suche noch mehr Sandwatt rund Harlingen.

    :smiling_face:

    Ja, es war fester Sand ohne Steine. Wenn es geplant gewesen wäre, eigentlich ein nettes Plätzchen...

  • Wassertiefen aus Navionics abzuleiten ist schon verwegen. Die geben enen groben Anhaltspunkt wie die Topografie des Meeresbodens zumindest einmal ausgesehen hat.

    Ich bin schon viele Jahre mit Navionics unterwegs und meine Erfahrungen waren bisher eher positiv.

    Wer öfter im niederländischen Watt unterwegs ist sollte die 15 € jährlich für nautin.nl investieren. Das lohnt allein schon für Quicktide. Bessere Informationen kann man kaum bekommen.

    nautin.nl haben wir (auch wegen Quicktide). Schaut man sich dort die Stelle auf der eher unübersichtlichen Karte an (was wir erst hinterher getan haben), stellt man fest, dass auch diese nicht mit der Realität übereinstimmt.

    Trotzdem finde ich deinen Hinweis sehr wertvoll, dass man Navionics nicht trauen sollte. Also doch die aktuelle! zusätzliche Papierkarte, die wir leider nicht an Bord hatten. Beim nächsten Mal haben wir wieder eine.
    Ich fände auch einen Berichtigungsstand interessant, den man ja leider bei Navionics nicht erfährt. Und ja, alle Tonnen, die wir passiert haben, waren in Navionics sehr genau verzeichnet. Darauf kann man sich auf jeden Fall verlassen.

  • Was sagt denn die aktuelle Papierseekarte zur Tiefe an den besagten Tonnen? Stimmen die GPS Daten in der aktuellen Papierseekarte mit den Tonnen überein. Gab es in den aktuellen Berichtigungen der Seekarte Infos über den Versatz der Tonnen und der veränderten Tiefe?

    Leider hatten wir die aktuelle Papierkarte nicht und eine Berichtigung lag nicht vor. Wie geschrieben, kamen wir bisher immer gut ohne aus, aber das hat sich wohl geändert. Die Position der Tonnen stimmt in Navionics sehr genau.


    Vielen Dank für eure bisherigen Tipps und Hinweise. Ich bestelle mir jetzt erst einmal die aktuelle 1811 und schaue mir dort die Stelle an. Wenn noch jemand die Stelle mit ähnlichen Erfahrungen (oder auch anderen) passiert hat, bin ich natürlich sehr interessiert!

    Edited once, last by Basseltan: Ein Beitrag von Basseltan mit diesem Beitrag zusammengefügt. ().

  • WinGPS von Stentec wird wöchentlich korrigiert. Ich habe das auf dem Tablet und halte es für eines der besten Programme für die niederländischen Gewässer und gerade die Waddenzee.. 👍

  • Die aktuelle Papierkarte zeigt bestenfalls den Stand von etwa Februar. Auf dem Vorblatt der 1811-Karten ist ersichtlich, wann wo zuletzt vermessen wurde, womit man die Aktualität der Tiefenlinien einschätzen kann. Deine Software sollte diese Information auch liefern, beispielsweise so.

    Screenshot_20230524-021540_OpenCPN.jpg

    Beispiele zur Darstellung diverser Software kannst du hier finden

    WordPress.com

    WinGPS ist vor allem dank der Darstellung von Strömungen und Gezeiten im Kustfijn-Modus eine Klasse für sich. Da werden einem die abgelaufenen Karten auch nicht weggenommen und diese feinen Funktionen bleiben nutzbar.

  • Und ja, alle Tonnen, die wir passiert haben, waren in Navionics sehr genau verzeichnet. Darauf kann man sich auf jeden Fall verlassen.

    Nein. Das kann und darf man insbesondere im Watt und sonst eben nicht. Das es sich nur um eine Navigationshilfe handelt, wird einem auch beim einschalten des MFD jedesmal mitgeteilt und muss zum Schliessen des Fensters auch bestätigt werden.

    LG und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel!


    Maik

  • Eines der Probleme bei Navionics ist, dass man aktuelle Darstellungen neben falschen oder veralteteten antreffen kann. Die vielen Lotungen, Tiefenlinien und noch mehr Sonarchart und gezeitenbedingt variable Tiefen vermitteln eine gefährliche Scheinqualität.

    Die Nautin-Positionen der Tonnen lassen sich übrigens auch bei vielen Plottern importieren und werden immerhin als Wegepunkte dargestellt. Dann sieht man, wo Abweichungen sind.

    Den Stentec Update-Service kann man auch als Nichtkunde zur Anregung nutzen.

    BaZ Update - Stentec Navigation

  • Wenn man mehr Daten hat, werden mehr Daten richtig sein - fragt sich nur welche. Die vorgestellte Methode scheint immerhin zu funktionieren.


    Deswegen stelle ich eine andere vor, die ebenfalls funktioniert. Uhr - Papier - Bootshaken. Uhr ist klar, Papier auch weitgehend, wobei zusätzlich die Gezeitenkurven und der Strom hervorzuheben wären. Wenn das nicht geändert wurde, wird, sofern nichts Wesentliches passiert, der Meeresgrund, auch der Grund der Wattensee alle 5 Jahre vermessen und danach, auf den Karten des folgenden Jahres die Tiefenlinien entsprechend berichtigt.


    Das Fahrwasser von dem die Rede ist, versandet und seit gut 40 Jahren ist es im Gespräch das FW langfristig ganz aufzugeben. Soviel dazu. An der besagten Stelle weitet es sich etwas auf und ist dort besonders flach geworden. Dann kommt ein Lot, am besten ein Fishfinder, u.U. auch in Bootshaken mit Markierungen ins Spiel. Nicht wenn, sondern sobald es flach wird, fährt man nicht etwa irgendeine Ideallinie oder "vertraut blind auf Tiefenlinien" (s.o.) sondern fährt zunächst mit reduzierter Geschwindigkeit. Wird es irgendwo bedrohlich untief, schaut man, ob es rechts oder links denn wohl besser geht. Dass es bei diesem Suchen keinerlei Veränderungen gibt, ist auszuschließen. Bei ruhigem Wasser misst man mit einem Bootshaken oder einer Stakstange auf einen Zentimeter genau - unabhängig von den meisten Störfaktoren. Deswegen dieses Präzisionsgerät. Auf die Weise hat man bald den Weg durch gefunden oder man erkennt rasch, dass es nicht reicht. Entweder steigt das Wasser jetzt noch oder nicht. entsprechend die Strategie.

    - Unter Segel beginnt man die Suche auf der Luvseite des Fahrwassers, ist stets bereit zur Wende und vermeidet es, ohne fahrt voraus ins Untiefe zu treiben. Jetzt braucht die Methode noch einen Namen (UPB-Methode?) und ein Youtube-Video - sonst funktioniert sie nicht. Zu guter Letzt fehlt noch etwas Elektronikeinsatz: Hat man die Suchroute getrackt, weiß man beim nächsten Mal, wo an am besten durchkommt.

  • Beispiele zur Darstellung diverser Software kannst du hier finden

    https://wordpress.com/page/sybrynja.wordpress.com/7741

    WinGPS ist vor allem dank der Darstellung von Strömungen und Gezeiten im Kustfijn-Modus eine Klasse für sich. Da werden einem die abgelaufenen Karten auch nicht weggenommen und diese feinen Funktionen bleiben nutzbar.

    Interessanter Blog und ein schöner Artikel, in dem viel Arbeit steckt! Danke für den Hinweis! Interessant finde ich den Vergleich der Tonnenpositionen im Harle-Wattfahrwasser. Wie geschrieben habe ich in NL dies noch nicht festgestellt, sondern Navionics schien hier immer sehr genau zu sein.
    Für den nächsten Törn nach Vlieland werde ich auf jeden Fall WinGPS nutzen, auch wenn es nicht ganz billig ist. Alternativ fahren wir über Harlingen.

  • Deine Software sollte diese Information auch liefern, beispielsweise so.

    Hallo Frank, nein, leider liefert mir Navionics diese Info nicht. Wie ich deinem Blog entnommen habe, ist es wohl wieder interessant, sich mit OpenCPN zu beschäftigen, was ich bisher mehr zum Basteln als zum Navigieren benutzt habe. Sehe ich mir ebenfalls an, einen Raspberry Pi mit installiertem OpenCPN haben wir sogar an Bord.
    Viele Grüße
    Hans-Jürgen

  • Hallo Frank, nein, leider liefert mir Navionics diese Info nicht. Wie ich deinem Blog entnommen habe, ist es wohl wieder interessant, sich mit OpenCPN zu beschäftigen, was ich bisher mehr zum Basteln als zum Navigieren benutzt habe. Sehe ich mir ebenfalls an, einen Raspberry Pi mit installiertem OpenCPN haben wir sogar an Bord.
    Viele Grüße
    Hans-Jürgen

    OpenCPN ist nur eine Software - die Information liegt in der Genauigkeit und Aktualität und Qualität der Karten. Ich nutze neben Navionics, mit dem ich auch in Tidengwässern keine Probleme hatte, auch OpenCPN mit Oesnc Karten. Auch dort gibt es manchmal Abweichungen .

    Die Frage ist ja auch wie genau die Karten in einem derartigen Wattengebiet überhaupt sein können. Gilt übrigens auch für Papier

    Gruß


    Jürgen

  • In den Wattengebieten sind doch jegliche Navigationshilfen (Datensätze, Apps, Programme, Karten) immer bestenfalls eine grobe Anhaltspunkt-Hilfe.


    In den stark bewegten, strömenden Ecken passen doch Tiefenangaben in der Praxis kaum, Tonnen und deren Position oft nicht …


    Lokale Dienste sind vielleicht besser/aktueller.


    Die Zusatzveröffentlichungen (wie Lotungen oder akute Anpassungen von Tonnenpositionen) sind neben der angepaßten Tideninformation (bei uns QuickTide) und in Verbindung mit Echolot, markiertem Bootshaken und vor allem auch Sicht … elementar.


    Zumindest für uns macht Wattfahrt nur so Sinn. Und meist richtig Freude - und da gehört das Festkommen eben auch immer mit dazu. :smiling_face:


    😇

    LG, STEPHAN!


    „… hütet Euch vor Sonder- und Spezialknoten ...“ [Simon Rebitschek]

  • Die Bootshaken-Lotung habe ich bisher noch nicht umgesetzt, klingt spannend. Die Praxis stelle ich mir aber schwierig vor, da man ja im Normalfall nicht rumdümpelt, sondern fährt und die Tiefenänderungen im Watt sehr schnell kommen und man zumindest in diesem Fahrwasser eher im dm-Bereich unterwegs ist. Wenn es schon fast zu spät ist, kann man darüber wieder wie oben beschrieben in das Fahrwasser zurück finden. Die Markierungen kommen auf jeden Fall an den Bootshaken! Und ja, das Festkommen sollte eingeplant werden. Bei Niedrigwasser kann man dann super die Karten auf Stand bringen, da man dann sowohl die Zeit hat als auch die Sicht auf die Fahrwege :winking_face: .


    Den Rückweg sind wir mit gutem zeitlichem Vorlauf (3,5h vor HW Vlieland) angetreten, haben uns nicht festgefahren, aber festgestellt, dass die Wassertiefe an einigen Stellen sehr gering ist. Mein Resümee war daher, dass der Weg im nächsten Jahr nicht mehr genutzt werden kann. Ein Ausbaggern nur für uns Freizeitkapitäne würde ich auch nicht gutheißen. Noch bin ich gespannt, ob die anderen Karten etwas anderes versprechen, aber mein Eindruck passt offensichtlich gut zum Beitrag #13 von Moderboot, dass der Weg aufgegeben wird.


    Auf jeden Fall habe ich wieder viel gelernt und hier super Tipps bekommen, vielen Dank dafür!


    Ahoi

    Hans-Jürgen

  • Die Bootshaken-Lotung …

    Wir nutzen diese Messung recht oft. Allerdings nicht in Fahrt, eher beim „finalen Kriechen“ in Richtung Trockenfallplatz, um den Platz einmal rundum abzusichern, beim Aufschwimmen, um unsere Vorabschätzungen für einen Ort, an dem wir liegen, abzugleichen oder auch, wenn wir uns mal wieder unterwegs verhauen haben und es bereits rundum so flach ist, daß das Echolot nicht mehr mag. :smiling_face:


    Sehr hilfreich für uns.

    LG, STEPHAN!


    „… hütet Euch vor Sonder- und Spezialknoten ...“ [Simon Rebitschek]