Finger weg von Booten aus den 80ern?

Quote from Skjoldnaes

Hallo,

aktuell segeln wir ein Boot mit 27 Fuß und der klassischen Aufteilung mit Doppelkoje vorne im Bug, zwei Kojen im Salon und einer Hundekoje.

Da wir die Hundekoje aber zum Stauen von Tischen Kühlschrank etc. benötigen, fehlt uns einfach ein Bett.

Deshalb suchen wir ein Segelboot zwischen 28 und 32 Fuß mit einer Achterkajüte / Achterkoje.

Da dies erst in den frühen 80ern modern wurde, haben wir uns jetzt mehrere Boote aus den frühen und mittleren 80ern angesehen. Dafür sind wir mit den Kindern auch fast bis nach Kopenhagen gefahren.

Alle Boote die wir uns angesehen haben hatten massive strukturelle Probleme. Mal kam durch die vergammelten Kielbolzen Wasser, mal hat der Mast das Kajütdach eingedrückt und bei mehreren Booten wurden das Deck durch die Püttingeisen nach oben gezogen (Beule und Haarrisse) und war weich.

So langsam vergeht mir die Lust hunderte von Kilometern durch die Gegend zu fahren und immer die gleichen Probleme zu sehen.

Gesucht haben wir nach Maxi Fenix, Albin Alpha, Omega 30, Mamba 29 & 31, Jeanneau und GibSea (30-32).

Mache ich etwas grundsätzlich falsch? Budget liegt bei 15 bis 20 kEUR.

Bin fast geneigt wieder nach Booten aus den 70ern zu schauen. Da sind mir solche Probleme nicht so massiv aufgefallen.

Viele Grüße,

Jan

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Ich bin verwirrt, aber dazu gehört bei mir noch nicht viel: Die Maxi Fenix hatten wir erst kürzlich ausführlich - mit einer Kabine vorn und einer offenen Bettlandschaft hinten. Bei der Albin Alpha sehe ich auf Fotos gar keine abgeschlossene Kabine. Die Omega 30 ist doch hinten auch offen. Und ein Zwei-Kabinen-Boote wie die Rasmus 35 ´kam 1967 auf den Markt.

Stimmen Eure Kriterien?

Gruß

Ralf C.

Von den Marken und Modellen die du nennst, sind für mich allesamt "nicht seetauglich". In den 80-zigern begann der "Seefahrer Boom" und alle begannen, Schiffe zu bauen wie der Teufel. Es gibt Hersteller, welche klassische Weltumrunder bauen und es gibt Hersteller die einfach Boote auf Förderband rauslassen. Jeanneau und Beneteau (das gleiche Haus) sind da schon mal Spitzenreiter. Gib Sea hat es nie wirklich in die Reigen der Grösseren geschafft und Maxi, Albin Alpha und Mamba sind klassische Daysailor.

Wenn ich mir ein Boot kaufe, dann mache ich eine klare Liste, wozu ich das Boot brauche. Ob Lang- oder Schwertkiel, Innenausstattung (bei mir redet keine Frau mit). Ausstattung an Deck (Einhand oder am Masten), was hat sie schon und wieviel muss ich noch reinstecken? Grundsatzfragen wie Maststütze, stehendes Gut und Zutsand, Farbe (da siehst du bereits, was darunter ist.

Boote liegen grundsätzlicvh lange Zeit im Hafen ohne Beachtung und dann, werden sie poliert, geschniegelt und verkauft. Wenn du die Marke und ihre Probleme (Osmose etc) kennst, kannst du den Preis drücken. Ich bezahle grundsätzlich am Ende nur noch 30% des Verlangten. Sonst ist es nicht mein Boot. Wenn du aus den 70 und 80-zigern suchst, hast du heute so ein Überangebot, dass dir die Boote nachgeschmissen werden. Und ein Super Platz um günstig und in guten Konditionen zu kaufen ist Schweden!

Quote from Jinete

…

Ich bezahle grundsätzlich am Ende nur noch 30% des Verlangten.

…

Nur mal so aus Interesse, wie vielen Verkäufern muss man die Zeit klauen, um ein Boot für 30% des angesetzten Preises zu kriegen?

Bei mir hättest du für ein Drittel meiner Preisvorstellung wohl nur Dinge bekommen, die sonst auf dem Sperrmüll gelandet wären, die alte Garderobe oder eine gebrauchte Duschbrause. Bei allen anderen Sachen ist für Verhandlungen bei 10-20% Nachlass Ende und die Interessen gehen nach Hause.

Ich glaube, dass der Fehler in der Höhe deines Budgets liegt. Du musst sehr viel Glück haben, da ein tolles Boot ohne große Probleme zu finden. Ich kenne einige sehr schöne Alphas, die dann aber für 30.000 verkauft wurden.

You get what you pay for!

Quote from Ralf C. Kohlrausch

Ich bin verwirrt, aber dazu gehört bei mir noch nicht viel: Die Maxi Fenix hatten wir erst kürzlich ausführlich - mit einer Kabine vorn und einer offenen Bettlandschaft hinten. Bei der Albin Alpha sehe ich auf Fotos gar keine abgeschlossene Kabine. Die Omega 30 ist doch hinten auch offen. Und ein Zwei-Kabinen-Boote wie die Rasmus 35 ´kam 1967 auf den Markt.

Stimmen Eure Kriterien?

Gruß

Ralf C.

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Maxi Fenix ist hinten großzügig offen; Kabine ist das alles nicht, aber PLATZ, abgeteilt, bestens für Kinder. Ebenso bei Omega - hinterm Niedergang tut sich eine ganzes Appartement auf. Das gleiche bei der Alpha. Das sind auch alles meine Traumschiffe gewesen. Ein kleiner Vorhang und das Kinderzimmer (oder die Schnarchstube) ist gebaut. Kabinen gibt es in Maxi 909, die aber selten ist, oder gleich 999, die aber groß und teurer ist.

70er Jahre kann ich auch empfehlen - die Grinde. Hundekoje ist amtlich riesig. Im Vorschiff können 3 pennen. 2 x im Salon + 2x Seekoje (die Nester "oben"). Keine Kabinen, aber sicheres gutes Familienschiff aus den 70ern. Andere gute 70er wären die Albin Ballad oder IW 31, Elvström 32; allesamt haben innen weniger Platz als die Grinde. Dann fiele mir noch Banner 30 ein (sporrrrtlich), X-95, X-102 (mehr Familienplatz geht kaum), Blue Dane oder Maxi 95. Platzwunder.

Quote from Jinete

Von den Marken und Modellen die du nennst, sind für mich allesamt "nicht seetauglich". In den 80-zigern begann der "Seefahrer Boom" und alle begannen, Schiffe zu bauen wie der Teufel. Es gibt Hersteller, welche klassische Weltumrunder bauen und es gibt Hersteller die einfach Boote auf Förderband rauslassen. Jeanneau und Beneteau (das gleiche Haus) sind da schon mal Spitzenreiter. Gib Sea hat es nie wirklich in die Reigen der Grösseren geschafft und Maxi, Albin Alpha und Mamba sind klassische Daysailor.

Wenn ich mir ein Boot kaufe, dann mache ich eine klare Liste, wozu ich das Boot brauche. Ob Lang- oder Schwertkiel, Innenausstattung (bei mir redet keine Frau mit). Ausstattung an Deck (Einhand oder am Masten), was hat sie schon und wieviel muss ich noch reinstecken? Grundsatzfragen wie Maststütze, stehendes Gut und Zutsand, Farbe (da siehst du bereits, was darunter ist.

Boote liegen grundsätzlicvh lange Zeit im Hafen ohne Beachtung und dann, werden sie poliert, geschniegelt und verkauft. Wenn du die Marke und ihre Probleme (Osmose etc) kennst, kannst du den Preis drücken. Ich bezahle grundsätzlich am Ende nur noch 30% des Verlangten. Sonst ist es nicht mein Boot. Wenn du aus den 70 und 80-zigern suchst, hast du heute so ein Überangebot, dass dir die Boote nachgeschmissen werden. Und ein Super Platz um günstig und in guten Konditionen zu kaufen ist Schweden!

Gib Sea ist immerhin sehr robust. Seetauglich sind diese 80er Boote schon, die Mannschaft nicht unbedingt. Und meistens segelt eine Familie "day".

Bei mir redet kein Mann mit, mein Lastenheft sieht geringfügig anders aus. Und das mit dem Überangebot war vor Corona tatsächlich so; heute sind kaum Perlen auf dem Markt. Ja, möglicherweise in Schweden; dies bedarf momentan einiger Anstrengungen (das blocket-Thema hatten wir schon) und viel Zeit um herumzureisen, zu besichtigen usw.

Also, wenn du 30% bezahlst, kriegst du auch nur 30%. Der Schwede lässt sowas gar nicht mit sich machen, und als Verkäufer warte ich dann auf den nächsten Interessenten. Für 30% kriegst du aber immer einen (danach unverkäuflichen) One-Off, Selbstbau, Torfkahn oder Gurken, die niemand haben will. Höchstens noch frische Witwen abzocken, die nicht wissen, was das Schätzchen ihres verblichenen Gatten wert ist.

Quote from Jinete

Ob Lang- oder Schwertkiel, Innenausstattung (bei mir redet keine Frau mit).

Ich bezahle grundsätzlich am Ende nur noch 30% des Verlangten. Sonst ist es nicht mein Boot.

Das kommt ziemlich selbstgefällig rüber. Als Verkäufer würde ich mich auf dem Absatz rumdrehen, gehen und Dich stehen lassen. Als Frau vermutlich auch.

Quote from SY Arca (Ex Selene)

… Als Verkäufer würde ich mich auf dem Absatz rumdrehen, gehen und Dich stehen lassen. Als Frau vermutlich auch.

… als Diskussionsteilnehmer im Forum ebenso.

Uwe

Quote from Skjoldnaes

So langsam vergeht mir die Lust hunderte von Kilometern durch die Gegend zu fahren und immer die gleichen Probleme zu sehen.

Ich bin nie Hunderte von Kilometern gefahren, um mir Boote anzusehen. Ich bin immer Hunderte von Kilometenr gefahren um mir Städte anzusehen. Dass da auch immer Boote lagen, die ich mir bei der Gelegenheit anschauen konnte - reiner Zufall.

Hallo Jan,
die Erfahrung habe ich auch beim letzten Bootskauf gemacht. Die Boote sind halt alt und pi mal Daumen nur 2-3 von zehn in gutem Zustand.
Meine 10ct:
1. In DK werden Boote im Schnitt "pragmatischer" behandelt als in GER; viele Eigner sehen über strukturelle Probleme und Wartungsmängel hinweg und sehen ihre Schiffe durch eine rosa Brille, sind preislich andererseits zu wenig Konzessionen bereit - generell sind hohe Abschläge dort nicht üblich. Ein Verweis auf Mängel in Verbindung mit einem niedrigen Preisangebot kann schnell die Atmosphäre vergiften.
2. Nicht auf preiswerte Angebote reagieren. Die meisten Eigner gut erhaltener Boote wissen darum. Die Suche nach dem Schnapper erfordert viel Geduld und hat einen Preis: Zeit und Verkehrskosten. Es wurde schon gesagt: Dein Budget ist aus dieser Perspektive relativ niedrig.
Umgekehrt ist ein teures Boot natürlich nicht immer ein gutes - siehe 1). Nicht wenige Eigner haben teure Technik und Komfortgadgets in vernachlässigte Boote investiert und verwechseln das mit Wertsteigerung.
3. Ich habe viele Angebote mit "historischen" Fotos erlebt und muss immer schmunzeln, wenn im Forum tagelang Angebote auf Basis der eingestellten Fotos diskutiert werden. Indikator hierfür: Das Angebot wird mit offensichtlich zusammengesuchten Fotos illustriert, die nicht aus einer Session stammen können. Bei Verdacht vor Besichtigung gezielt Fotos von Details und aus Perspektiven nachfordern, die in der Anzeige fehlen und die Erhaltungszustände dieser Fotos mit denen aus der Anzeige vergleichen. Wenn Du um Schwachpunkte bestimmter Modelle weißt, kannst Du vor einer Besichtigungsanfahrt ohnehin frische Fotos davon anfordern.
4. Wenn mögliuch, bei längerer Anfahrt nicht nur ein Boot besichtigen. Ich habe mal einen Bekannten begleitet, der 7 oder 8 Grinden an einem einzigen WoE in GER und DK via Rundtrip besichtigt hat. Das ist dann auch Stress, aber mehrere kann man durchaus anstreben.
5. Marktüberblick "verwalten". Gute Schiffe sind sehr schnell verkauft, v. a. bei populären Klassen wie einer Albin Alpha. Du suchst diesen Typ nicht allein! Schiffe, die lange auf dem Markt sind, sind dies häufig nicht grundlos. Im besseren Fall sind die Boote in Ordnung; das Bootskonzept ist jedoch nicht mehr nachgefragt. Da sind dann auch "Schnapper" möglich. Bei populären Klassen dagegen siehe oben. Du musst schnell sein. Z. B. Mi Offerte auf dem Markt, Mi-Do Kontakt, Sa Besichtigung und bei Gefallen Kauf ggf. mit sofortiger Anzahlung. Übergabe und Eigentumsübergang können dann später sein.
6. Generell sch... der Teufel auf den größten Haufen. Gilt auch für dieses Forum; es werden in entsprechenden Trööts immer die gleichen Bootstypen empfohlen. Das mag begründet sein, kanalisiert aber auch die Nachfrage.

Zu Deinen Befunden: Püttinge, die das Deck anheben? Was war das für ein Boot? Technisch sollte das unmöglich sein, weil die Unterzüge der Wanten idR nicht am Deck befestigt sind. Wenn die das Deck anheben können, sind die eigentlichen Befestigungen am Rumpf abgerissen. Oder hatte das Boot ein Teakdeck? Dann ist die "Beule" an den Wanten völlig normal, weil das Deck um die Püttings nicht begangen wird und weniger abgezehrt ist. Der Effekt ist auch um weitere Beschläge, z. B. um Klampen herum, erkennbar.


Gruß
Andreas

Skjoldnaes Hallo Jan,

wir hatten seinerzeit die gleiche Herausforderung (solides Boot, Kindlein) und haben uns dann für eine Dehler 98A entschieden, 32 Fuss, Achterkajüten mit getrennten Niedergang - und solider deutscher Werftbau.

Sie segelt bis heute wunderbar und recht schnell - und sollte inzwischen auch in Deinem Pricerange zu haben sein. Auch die 98G ist ein feines Boot.

Ciao,

Stefan

Evtl. kannst du dir mit der Erhöhung deines Budget um einige Tausender viele Fehlbesichtigungen sparen. Die kosten ja auch Geld und vor allem Lebenszeit.

Und wie Quallenschubser sagt: bei guten Angeboten muss man sehr schnell sein. Als ich gesucht habe, bin ich jeden Tag gleich morgens und dann noch mehrmals am Tag in Kleinanzeigen rein. Die meisten Boote fielen schon gleich auf Grund der BIlder + Beschreibung durchs Raster und bei den wenigen Verkäufern, die ich angeschrieben habe, konnte ich die Boote nach ein paar Fragen abhaken. Dann tauchte eine Omega 30 auf, da war ich morgens der erste, der angefragt hat. Telefoniert, Termin für eine erste Besichtigung gemacht (war nur 30 Minuten entfernt), zweiten Termin mit Fachmann, Kaufvertrag. Alles innerhalb von 3 Tagen. Das war am Ende auch das einzige Boot, das ich überhaupt in natura besichtigt habe.

Das Boot ist von 1984 und hat keine der von dir beschriebenen Mängel. Allerdings habe ich auch über 20k bezahlt, was aber sicher auch dem Kaufzeitpunkt geschuldet war (letzte Ausläufer des Corona-Effekts). Aber dafür ist das Boot für das Alter ziemlich schier und ich musste nicht wochen- oder monatelang in der Weltgeschichte herumfahren.

Ja, das ist immer das Beste. Jan, wo wohnt ihr denn? Ich meine, in Schleswig-Holstein finden sich immer irgendwie Boote, oder Süddänemark. Ich hätte gar nicht Zeit und Lust, weit zu fahren. Oder es muss sehr günstig sein und ich kaufe es unbesehen; z.B. IF Marieholm in Schweden für 2.000,- €. Weil es die da in Massen gibt. Und so.....

Ich habe meine Jeanneau Attalia 32 von einem Deutschen hier in Schilksee gekauft, aber teurer als Dein Budget und das vor Corona. Siew hat keine strukturellen Probleme, der Motor ist alt, läuft aber noch wunderbar und wird das auch noch viele Jahre tun, denn Ersatzteile sind kein Problem. Dein Budget ist schon sehr niedrig.

Moin,

vor 10 Jahren, also wo es noch genügend Boote auf dem Markt gab, ging ich für 28 bis 32 Fuss auch zunächst mit 20.000,-€ an den Start. Da gab es nichts, was mich auch nur in der Ferne interessierte. Dann das Budget auf 30.000,-€ erhöht. Die Auswahl der Boote wurde schon besser, aber immer stimmte immer noch nicht das Preis-Leistungs Verhältnis. Entweder großer Renovierungsstau oder die Boote hatten noch die "alte" Aufteilung mit der Toilette gleich hinter der Vorschiffskoje. Erst bei einem Budget bis 40.000,-€ gab es dann Boote, die meinem Geschmack entsprachen. Aufteilung mit abgeschlossener Achterkammer und separater Nasszelle und kaum Renovierungsstau. Am Ende wurde es eine Bavaria 320 aus 1991 für 37.000,-€. Brauchte auch nur drei Boote aus der näheren Umgebung (max. 100km) zu besichtigen. Die Überführung war dann eine gemütliche Tagesfahrt von Brodersby bis Flensburg (um die 50 Meilen).

Bei der Preisfindung auch immer die noch notwendigen Reparaturen im Auge behalten. Was nützt ein ein Kaufpreis von 20k, wenn noch 10k reingesteckt werden müssen. Dann lieber gleich nach Booten für 30k suchen, wo die Reparaturen nicht notwendig sind. Klar, Boote bis 20k sind nicht mit Booten bis 40k vergleichbar, aber von 30k bis 40k geht es vielfach nur noch um den Wartungszustand.

Jörg

Ich möchte mein Posting #11 etwas einschränken:
wenn Du Dich auf eines oder wenige Bootstypen "eingeschossen" hast, können sich auch Besichtigungen an sich unattraktiven Booten ggf. lohnen, weil Du Erfahrung mit Ausstattungsvarianten, typischen (sich wiederholenden) Defekten und typischen (sich wiederholenden) Verschlimmbesserungen oder sinnvollen Reparaturen oder Nachrüstungen durch Eigner sammeln kannst. Und wenn diese Boote im Nahbereich liegen.
Viele Boote haben werftseitige Schwächen, die ggf. Voreigner bereits behoben haben oder haben lassen. Die zu kennen ist von Vorteil, hierbei helfen auch die Gespräche mit den Eignern weiter.
Soll heißen: Deiner persönlichen Lernkurve können auch vergebliche Besichtigungen durchaus helfen, jedenfalls, wenn Du Dich auf einen oder sehr wenige Bootstypen konzentrierst.
Und möglicherweise kommt in der Gesamtabwägung doch ein passabler Kauf zustande.

Gruß
Andreas

Dein Budget passt nicht , jedes deiner aufgezählten Boote könnte gut sein , nur ein gutes Exemplar wirst du nicht unter 30k bekommen.

Ein Freund von mir hat letztens seine Dehler 34 aus Mitte der 80iger verkauft, dass Boot hatte all die Mängel nicht, der neue Eigner will damit auf große Fahrt und hat wohl inzwischen viel am Boot nachgerüstet. Der Kaufpreis des Bootes lag irgendwo am Ende des Bereichs 35 bis 40k.

Wenn du mehr ausgibst bekommst du auch was du suchst.

Und man muss auch sehen, dass durch Corona sehr viele Boote ihren Besitzer gewechselt hatten und dann eigentlich nur Schrott zurück geblieben war, der keinen Abnehmer mehr gefunden hatte. Der Markt beruhigt sich langsam, aber günstige und vernünftige Boote sind immer noch Seltenheiten. Viele haben einen unangemessenen Preis bezahlt, welchen sie auch gerne wieder zurück haben möchten.

Jörg

Für 15-20k€ bekommst du in der Klasse nur Schrott den der Markt nicht will und das ist ja genau das was du beschreibst!