Aufgrund des Diskussionsverlaufs möchte ich darauf hinweisen, das mein Vorschlag für eine Q-Wende vor dem Hintergrund erfolgte, dass die Maschine sowieso läuft.
Der Umstand, dass der Skipper in dieser Situation ein Halsen-Manöver nur mit Maschine in Betracht gezogen hat, unterstützt meiner Ansicht nach die Sichtweise, dass ein Vorsegel statt Großsegel die bessere Wahl gewesen wäre.
Ich habe nur den Ausschnitt gesehen.
Den Baum dichter zu holen halte ich auch für sinnvoll. Erschwert wird das durch die winzige Winsch, die ergonomisch fast nicht bedienbare Kurbel und dadurch, dass die Schot nicht an der Baumnock angeschlagen ist- da sind Hebelkräfte um die Mittellage besonders ungünstig.
Für mich sah es so aus, als ob eher halbherzig gewinscht wurde - vermutlich begünstigt durch die o.a. Umstände.
Eine Gefahr sehe nicht durch dichter holen, eher im Gegenteil: viel Lose bringt Schwung in die Sache, bis 'was knackt. In diesem Fall war's der Block...
Die Idee, mit viel Speed den Druck zu reduzieren finde ich gut- die Frau an der Schot hat im Manöver keine Lose herausgeholt und auch erst gefiert nachdem der Baum an den neuen Totpunkt gerumst war: das hätte evtl. die Folgen abmildern können.
Zusätzlich scheint mir der Traveller nach Lee gedonnert zu sein, das war auch nicht hilfreich.
Die Umstände waren natürlich auch alles andere als einfach. Mit einer nervigen Q-Wende (die Maschine war wohl sowieso an) wäre der Block wohl heil geblieben.
Hinterher is' besser wissen allerdings immer leicht, während man auf'm Sofa sitzt....
Ich benutze den https://anchorchaincalculator.com
Dafür gibt es auch eine App, dann klappt es auch offline.
Für dieses Beispiel ist wegen der Landleine die Energie beziehungsweise Geschwindigkeit fürs schwojen "null", und man kann (sogar) den Winkel des Meeresbodens angeben, und dieser wird in die Kalkulation einbezogen.
Interessant – und hier nicht berücksichtigt – wird es, wenn der Wind seitlich aufs Schiff trifft. Dann werden, insbesondere bei kurzen Längen, die Kräfte nach meiner Einschätzung sehr hoch.
U.A. Folgendes steht hinter dem Link:
"Nach § 80 Abs. 1 VwGO entfalten die Einlegung eines Widerspruchs und die Erhebung einer Anfechtungsklage aufschiebende Wirkung. Dies bedeutet, dass, solange über den Rechtbehelf bzw. das Rechtsmittel noch nicht entschieden worden ist, der Verwaltungsakt nicht vollzogen werden darf (sog. Vollzugshemmnis), Nach anderer Auffassung wird sogar die Wirksamkeit des Verwaltungsaktes gehemmt. Es dürfen also nicht
Der Eintritt der aufschiebenden Wirkung ist an keine besonderen Voraussetzungen gebunden. Dies bedeutet, dass diese grundsätzlich eintritt. Etwas anderes gilt nur, der Nichteintritt der aufschiebenden Wirkung gesetzlich angeordnet ist, nämlich dort, wo ein überwiegendes Interesse am sofortigen Vollzug und der Herbeiführung der Rechtsfolge besteht."
Ich kann mich nicht erinnern, etwas über den Termin, an dem der Bußgeldbescheid rausgeht oder die Bergung anderweitig angeordnet wird, geschrieben zu haben: das wäre der Vollzug des Verwaltungsaktes, nach meinem Verständnis.
Bin ja kein Verwaltungsrechtler – das überwiegende Interesse am sofortigen Vollzug könnte ich mir allerdings in der bestehenden Situation auch gut vorstellen. Ich habe die diesbezüglichen Aspekte unterstrichen.
Ja ist klar, Bußgeldbescheid, weil man Rechtsmittel eingelegt hat….🤦♂️🤦♂️🤦♂️
Solange da kein Betriebsstoff ausläuft, gehen da auch keine Gefahren von aus.
Und überdies: Die Anordnung schreibt auch vor, dass auch nur beschädigte Fahrzeuge und überdies nur durch überdies Fachfirmen geborgen werden dürfte. Also, eine abgesoffene Jolle dürfte ich also selbst nicht rausziehen, oder was?
Der Bußgeldbescheid kommt - wenn er denn kommt – natürlich nicht wegen einlegen eines Widerspruchs, sondern wegen Nichtbefolgung der Verfügung. Der Widerspruch hat m.E. keine aufschiebende Wirkung, leite ich aus der Formulierung ab.
Es ist doch völlig klar, dass nur Fachfirmen beauftragt werden dürfen: was soll die Verwaltung denn anderes schreiben?
Nur eine Fachfirma kann das ohne Gefahr für Menschen und unter Einhaltung der Entsorgungsvorschriften leisten. Was hättest du denn gesagt, wenn jeder Eigner auch persönlich dazu aufgefordert worden wäre? Die Kommentare darauf hätte ich gern gelesen!
Wenn du deine Jolle selber raus ziehst und nicht im Straßengraben abkippst oder
im Garten verbrennst wird das vermutlich folgenlos bleiben; anders dürfte es sein, wenn du dich nicht drum kümmerst. Dann kommt irgendwann die Rechnung der von der Verwaltung beauftragten Firma und – vielleicht – ein Bußgeldbescheid.
Wie von anderen bereits angeführt: ich würde mir auch wünschen, dass jedes Wrack so schnell wie möglich aus dem Wasser kommt, auch wenn kein Öl austritt.
Ich denke, dass grundsätzlich Einigkeit darin besteht, dass das alles aus dem Wasser wieder raus muss. Und wenn es sowieso raus muss, kann es - möglicherweise sogar zu geringeren Kosten - auch schnell passieren; darüber hinaus dürften sich auch Synergieeffekte ergeben.
Erst wenn eine Frist gesetzt wurde (kennt man ja auch aus anderen juristischen Bereichen) kann ein Kandidat persönlich in Verzug kommen und gegebenenfalls durch weitere Rechtsmittel gezwungen werden zu handeln oder zu zahlen. Eigentlich gar nicht so doof, um der „mir-doch-egal-Fraktion“ zeitnah beizukommen.
Ich habe auch nicht gesagt, dass alles genau so kommen wird, sondern meine Einschätzung mitgeteilt. die kann man teilen, oder es bleiben lassen.
Wenn man bis zum 31.10. keine Bergung organisiert bekommt, kann man Widerspruch einlegen und hat noch etwas Zeit, bis dieser dann abgelehnt wird. Ist doch praktisch?
Nein, die Aufforderung ist m.E. gültig. Wer der Aufforderung nicht nachkommt, wird sich – nach verstreichen der Frist beziehungsweise nach gerichtlicher Klärung – mit den Konsequenzen konfrontiert sehen; das könnte durchaus auch ein saftiger Bußgeldbescheid zusätzlich zu den Bergungskosten sein. Der ist jedenfalls nicht durch eine Schiffsversicherung abgedeckt…
Falls ich es nicht fristgerecht hin bekomme, würde ich lieber die Behörde anschreiben und um eine Fristverlängerung bitten, unter Angabe der Gründe und Nennung der eigenen Bemühungen.
Umweltvergehen werden teilweise drakonisch geahndet: bereits das unberechtigte Fällen eines Baums kostet z.B. in Hamburg zwischen 50,- und 50.000,- €. Ich würde das nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Darüber hinaus könnte das u.U. auch noch eine Straftat sein wenn Schadstoffe austreten Oder das Wrack anderweitig Menschen gefährdet.
Wenn ich bis 31.10 etwas erledigt haben soll, dagegen aber bis 23.11. Widerspruch einlegen kann, ist das widersinnig. Denn der Widerspruch hat aufschiebende Wirkung — ich muss also nix tun. Und Nachteile durch eine spätere Umsetzung - falls der Widerspruch irgendwann abgelehnt werden sollte - habe ich gegenüber der Behörde auch nicht zu erwarten.
Genau damit konterkariert die Behörde selbst ihre Absicht, dass schnellstens gehandelt werden soll…
Die Behörde muss sich an die Gesetzeslage halten und trotzdem handlungsfähig sein. Hätte sie keine Widerspruchsfrist angegeben, wäre der Bescheid vermutlich per se ungültig. Hat also alles seine Richtigkeit, meines Erachtens.
Nach meiner Auffassung funktioniert das wie folgt:
Du musst dich an die Aufforderung gemäß Bescheid halten und darfst innerhalb der Frist Widerspruch einlegen, auch wenn du der Aufforderung bereits nachgekommen bist.
Solltest du (gerichtlich) deinen Widerspruch durchsetzen können, wird entschieden, wer die damit verbundenen (zusätzlichen) Kosten zu tragen hat.
Bin kein Jurist, sehe aber eine Parallele zur einstweiligen Verfügung: auf jeden Fall erst mal machen- im Hauptsacheverfahren kann dann viel später und ohne Eile geklärt werden wie der Sachverhalt wirklich war.
Am Donnerstagabend ist ein Segler einhand von einem der Häfen an der Luvseite der Förde (welcher es war weiß ich nicht) in den Stadthafen von Laboe gekommen, weil er die Situation vor Ort entsprechend kritisch eingeschätzt hat.
Das war gerade noch rechtzeitig, um ohne größere Tauchaktion die Leinen am Steg zu belegen.
Beim Leinen-Thema kommt ein Aspekt m.E. nicht deutlich genug heraus: bei großer Länge geht es weniger um das größere Reck-Potenzial einer längeren Leine, sondern um die Geometrie der ganzen Angelegenheit. Ich versuche das mal mathematisch auszudrücken (obwohl ich Mathe -Legastheniker bin):
Poller (An Land), Klampe (Schiff) und der Treffpunkt der gedachten Linien vom auf die Klampe gefällten Lot und der Horizontalen vom Poller aus ergeben ein rechtwinkliges Dreick.
Weil das kaum verständlich sein dürfte: siehe oben auf der Zeichnung.
Der Festmacher ist die Hypothenuse dieses Dreiecks. Wer mag, kann konkrete Werte über diesen Rechner ermitteln: https://www.mathepower.com/rechtw.php
Es ist aber bereits intuitiv sofort erkennbar, wie viel stärker sich der kurze rote Festmacher im Gegensatz zu langen magenta - Festmacher dehnen müsste um die Wasserstandsänderung auszugleichen.
Das mag trivial sein, aber: ich sehe die Konsequenzen aus diesem Zusammenhang nur selten umgesetzt, wenn ich durch die Häfen laufe.
Ich habe mich gefragt, warum das so ist – meine Folgerung: immer, wenn eine Leine das Schiff gegen Kräfte aus verschiedenen Richtungen halten soll, wird es in der Praxis immer schwieriger, ja geradezu unmöglich, ausreichend große Seillängen anzubringen.
Wenn man jedoch die Kraft-Vektoren komplett voneinander trennt wird es einfacher, große Längen zu verwenden. Siehe dazu meine Grafik zum festmachen in der Box (von oben); beachtet dort besonders die Heckleinen: wenn die Heckleinen das Schiff ausschließlich gegen seitliche (Quer-)Bewegung, und die Längs-Springs das Schiff ausschließlich gegen vor- und zurück- Bewegung sichern, wird es möglich, größere Längen zu verwenden. Wie anderer Stelle bereits herausgearbeitet, könnten dann auch wesentlich solidere/dickere Leinen verwendet werden, weil der Reck dann nicht mehr so wichtig ist wie bei kurzen Leinen.
Wenn, wie üblich, die (Vor- und) Heckleinen in längs und quer- Richtung sichern sollen, müssten sie für größere Längen quer über den Steg gespannt werden, was praktisch unmöglich ist. Also werden sie, wie immer, viel zu kurz auf den nächsten Poller gelegt.
Natürlich stößt die von mir hier propagierte (und seit Jahren verwendete) Methode auch auf praktische Grenzen, trotzdem kommt man dem Ziel damit wesentlich näher.
Das berührt dann auch das Bootsbau-Thema, denn viele Schiffe haben keine Mittelklampen (ich habe auf meinen ausdrücklichen Wunsch hin auf jeder Seite 2 davon). Ich will niemandem auf den Schlips treten, aber für mich persönlich ist das für seegehende Yachten ein No-Go.
Ich behaupte auch nicht, dass ein nach meinen Vorschlägen vertäutes Schiff die Dramen in Damp oder Schilksee unbeschadet überstanden hätte. Ich bin aber überzeugt davon, dass diese Methode die Grenzen hinausschiebt.
Ein Problem bleiben die Dalben: dort sind die Längen der Vor- bzw. Heckleinen in jedem Fall begrenzt. In dem Zusammenhang wären natürlich superbreite Boxen ideal, das ist aber aus diversen leicht erkennbaren Gründen nicht praktikabel.
Wenn das Schiff kürzer ist als die Box, wäre es in diesem Zusammenhang vorteilhafter, vorwärts anzulegen. Wenn man das tun sollte, so wären natürlich die Vorleinen idealerweise im nahezu rechten Winkel (seitlich) zur Längsachse auszubringen.
Ich hoffe, dass es mir gelungen ist einen sinnvollen Beitrag zur Problematik beigetragen zu haben. Anregungen, Kritik und Beiträge werden vermutlich nicht lange auf sich warten lassen…
.... Interessant wären dann die Ursachen des Lösens vom Steg, Leinen, Klampe an Yacht, Klampe an Steg. ...
Das halte ich für eine sehr relevante Fragestellung, daraus können alle Beteiligten wirklich wichtige Dinge lernen.
Käse. Vollkaskomentalität wird hier nicht funktionieren. Aufs Wetter achten und versuchen entsprechend zu reagieren. Wenn jeder Hafen orkan- und sturmfluttauglich sein soll, dann freue Dich auf die zukünftigen Preise.
Wie soll man denn bitte darauf reagieren, wenn Häfen nicht gewisse Mindeststandards erfüllen? Es ist doch völlig unrealistisch, dass sich bei entsprechender Wettervorhersage kurzfristig alle, die in mangelhaften Häfen liegen, an Lee-Küsten-Häfen verholen; mal ganz abgesehen davon, dass auch solche Häfen vom Hochwasser betroffen sind. Oder wie soll "entsprechend reagieren" deiner Meinung nach aussehen?
Oder willst du alle paar Jahre ganze Flotten abschreiben, weil es dann eben Kleinholz gibt?!
Ein Hafen, in dem Klampen ausreißen, Dalben zu kurz sind oder brechen, und Molen überspült werden nützt mir nichts. Selbst wenn das Kosten-Argument zutreffen sollte: da zahle ich lieber ein höheres Liegegeld als bei kritischen Wetterlagen jedes Mal Angst um mein Schiff haben zu müssen.
Mal abgesehen davon, dass ich das wertende Einleitungswort deines Beitrags indiskutabel finde: Hast du mal drüber nachgedacht, was es für deine Versicherungsprämie bedeutet, wenn regelmäßig riesige Summen für die Regulierung von Großschadenereignissen ausgegeben werden müssen?
Glaubst du ernsthaft, du würdest mit den Gesamtkosten für dein Schiff auf Dauer billiger wegkommen, wenn Häfen Standards nicht erfüllen, selbst wenn die Liegegelder dann niedriger sein sollten?
Zu deiner Annahme selbst: ich halte die These für falsch, dass die Preise für Liegeplätze direkt korreliert sind zu den Standards der Häfen. Die orientieren sich eher am Markt und an nicht – substanziellen Aspekten.
Beispiel Damp: sind die Preise für den Teil des Hafens, der bei starkem Ostwind unbenutzbar ist, niedriger?
Wie von einem anderen Foristen bereits erwähnt: sind die wesentlich aufwändiger gebauten Nordseehäfen teurer als Ostseehäfen ?
Mein Rückschluss ist ein anderer: jedes zu nachlässig festgemachte Schiff und jeder Hafen ohne entsprechende Mindeststandards kostet am Ende unser aller Geld.
Ich kann im Übrigen keine Vollkaskomentalität in dem Wunsch nach einem bei jedem Wetter funktionalen Hafen erkennen.
Display MoreBavaria, das ist schlichtweg falsch. Genau die Thematik hat zu den katastrophalen Folgen bei diesem Jahrhundert Ereignis geführt: https://www.ndr.de/fernsehen/s…rknagel,zeitreise846.html
https://www.kn-online.de/lokal…FMN2QGBTOP34SYGSEJDM.html
Ich habe meine Festmacher in der Heimatbox fest am Dalben, und zwar mit einem Spierenstich unterhalb der Klampen (Ich glaube, dass am Anfang dieses Trööts der Spierenstich gemeint war, weil er sich auch festzieht und nicht der Konstriktor-Knoten- der ist für eine andere Anwendung).
Ich habe spaßeshalber einen Zweiten Festmacher konventionell, also so, als ob er "normal" auf dem Dalben liegt, zusätzlich gesetzt. Das sieht ganz schön bescheiden aus, hätte ich nicht den gesicherten Festmacher würde ich heute Nacht kein Auge zu machen: der sieht so aus, als ob er jederzeit nach oben abrutschen könnte.
Gott sei Dank ist in Laboe bei dem ablandigen Wind praktisch keine Welle im Hafen. Mit Welle wäre vermutlich jetzt schon Schluss mit einer normalen Vorleine.
Und da soll noch 1/2 m zu kommen!
Bevor dazu ein Kommentar kommt: ich habe die luvseitige Vorleine schon so lang wie möglich gemacht. Das geht aber alles nur, weil ich an Bord bin und bei sinkendendem Wasserstand wieder korrigieren kann.
Ich achte sehr auf größtmögliche Länge bei meinen Festmachern, in dieser Situation hätte es aber ohne nachfieren nicht gereicht.
Der oben beschriebene Festmacher ist zwischenzeitlich tatsächlich abgesprungen. Noch mal zur Erinnerung: wir haben in Laboe Gott sei Dank keine Welle im Hafen.
Ich habe eben knappe 60 Knoten auf dem Windmesser gehabt, im Kommunalhafen vor der Fischküche. Die hat Steckschotten und Sandsäcke vor der Tür. Glücklicherweiseist hier alles weitgehend unspektakulär.
In Schilksee hat vorhin ein SART ausgelöst. Ich hoffe, dass es eine Fehlbedienung war und nicht das nächste Opfer…
Direkt vor der Fischküche, Kommunalhafen also-
Bavaria, das ist schlichtweg falsch. Genau die Thematik hat zu den katastrophalen Folgen bei diesem Jahrhundert Ereignis geführt: https://www.ndr.de/fernsehen/s…rknagel,zeitreise846.html
Ich habe meine Festmacher in der Heimatbox fest am Dalben, und zwar mit einem Spierenstich unterhalb der Klampen (Ich glaube, dass am Anfang dieses Trööts der Spierenstich gemeint war, weil er sich auch festzieht und nicht der Konstriktor-Knoten- der ist für eine andere Anwendung).
Ich habe spaßeshalber einen Zweiten Festmacher konventionell, also so, als ob er "normal" auf dem Dalben liegt, zusätzlich gesetzt. Das sieht ganz schön bescheiden aus, hätte ich nicht den gesicherten Festmacher würde ich heute Nacht kein Auge zu machen: der sieht so aus, als ob er jederzeit nach oben abrutschen könnte.
Gott sei Dank ist in Laboe bei dem ablandigen Wind praktisch keine Welle im Hafen. Mit Welle wäre vermutlich jetzt schon Schluss mit einer normalen Vorleine.
Und da soll noch 1/2 m zu kommen!
Bevor dazu ein Kommentar kommt: ich habe die luvseitige Vorleine schon so lang wie möglich gemacht. Das geht aber alles nur, weil ich an Bord bin und bei sinkendendem Wasserstand wieder korrigieren kann.
Ich achte sehr auf größtmögliche Länge bei meinen Festmachern, in dieser Situation hätte es aber ohne nachfieren nicht gereicht.
Es ist mir sehr unangenehm, dass ich vergessen habe, abzusagen – ich musste zum Schiff, wegen des Wetters- da hatte ich ganz andere Sachen im Kopf.
Zerknirschte Grüße! Ich hoffe, Ihr hattet einen schönen Abend.
Bin kein Wetterexperte, Basiswissen habe ich.
Deine Vermutung bezieht sich darauf, dass sich eine Luftmassengrenze auf deiner Aufnahme befindet. Das halte ich für völlig abwegig, hier ist kein frontaler Vorgang zu beobachten: der schiebt sich nix, da ist einfach nur Thermik - und Wind.
Vom Grundsatz her ist das eher ein Rückseitenwetter mit der üblichen labilen Schichtung, die schnell zu Kumuluswolken führt.
Den Rest deiner Vermutung halte ich für richtig, deine Folgerungen passen aber - so, wie du es beschreibst - m.E. nicht zusammen.
Ich sehe da nur ausgeprägte Kumuluswolken, die vom relativ starken Wind mitgenommen werden. "Keilförmig" sind die nur weil der der Wind in größeren Höhen stärker ist und deshalb der obere Teil der Wolke schneller mitgenommen wird als die unteren Teile.
Die einzige Frage, die übrig bleibt, ist also die: warum sehen Cumuluswolken nicht immer so aus? Das dürfte daran liegen, dass der Wind ansonsten nicht so stark ist, außerdem könnte der Geschwindigkeitsgradient durch das doch etwas hügelige Gelände relativ ausgeprägt in Stärke und vertikaler Ausdehnung sein.
Habe ich gemacht – dachte ich zumindest.
Ich habe mich jetzt unter "weiß noch nicht genau" eingetragen, weil ich aufgrund der katastrophalen Wettervorhersage vermutlich zum Schiff muss.
